Mary Gaitskill: "Certains hommes ne se rendent pas compte de leur pouvoir"

la romancière américaine Mary Gaitskill, souvent associée à Jay McInerney et à Bret Easton Ellis. ©Derek Shapton

Avec "Faites-moi plaisir", l’Américaine Mary Gaitskill livre un récit complexe et nuancé, qui explore la frontière entre plaisir et abus, plus de deux ans après le début du mouvement #MeToo qu'elle revisite du point de vue du harceleur. Interview à New York.

Récit

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«Faites-moi plaisir». Mary Gaiteskill

Traduit de l’anglais (USA) par Marguerite Capelle. Éditions de l'Olivier, 108p., 13 euros.

Quin est un éditeur new-yorkais, un peu loufoque, et totalement obsédé. Accusé par plusieurs femmes de conduite "inappropriée", il est licencié et peine à comprendre ce qu’on lui reproche. Si la trame de "Faites-moi plaisir" est familière, la forme l’est moins: la romancière américaine Mary Gaitskill – souvent associée à Jay McInerney et à Bret Easton Ellis – y dissèque tout en finesse le déroulement d’une affaire #MeToo, alternant entre les voix de Quin et de son amie Margot, partagée entre la fidélité et la colère. Les personnages sont complexes, nuancés, à l’image de la situation que Gaitskill explore sans jugement. Ce récit percutant (108 pages) soulève des questions nécessaires et brûlantes, pour nous aider à penser au monde post #MeToo. 

Pourquoi avoir choisi ce sujet?

J’ai un ami à qui c’est arrivé. Il a perdu son travail et a divorcé – en fait, il s’en est plus mal tiré que Quin dans le livre. Ça m’a beaucoup troublée. J’avais connaissance de son comportement, mais il était pire que ce que j’avais réalisé. En lui parlant, en sa présence, j’ai pu vraiment voir les choses de son point de vue. Mais en lisant les accusations portées contre lui, j’ai aussi pu voir l’autre côté. C’était étrange de me retrouver dans cette position.
 

En quoi est-ce intéressant selon vous de lire le point de vue d’un "accusé" comme Quin?

Je pense que c’est toujours bien d’apprendre de ceux qu’on ne comprend pas ou qui sont différents de nous. Ils ont aussi leurs points de vue, leurs souhaits, et il ne sont peut-être pas si différents des nôtres. Pour moi, même s’il s’y prend très mal, Quin veut être aimé. Il veut l’attention des femmes. Et tout le monde veut ça. Donc, même s’il le fait d’une façon qu’on peut trouver ridicule ou offensante, on a quelque chose en commun de très profond. C’est peut-être old-school de ma part, mais je pense que c’est important de s’en rappeler.
 

Il y a plusieurs indices dans votre livre montrant que Quin sait que sa conduite peut être problématique, mais il refuse quand même de le reconnaître consciemment. Pourquoi?

Personne n’a envie admettre qu’il a été un connard, d’autant plus s’il a eu le droit de l’être pendant très longtemps. C’est très difficile à faire, surtout si vous êtes attaqué, car votre premier réflexe va être de rester sur la défensive.
 

"Pour moi, même s’il s’y prend très mal, Quin veut être aimé. Il veut l’attention des femmes. Et tout le monde veut ça."
Mary Gaitskill
Autrice

Les rapports de force ont aussi évolué avec #MeToo, et ça, le personnage ne veut pas le voir…

Il y a des gens qui ont conscience de leur pouvoir et qui adorent en jouer. Et puis, il y en a d’autres qui en ont aussi, mais n’en comprennent pas réellement l’étendue, comme l’ami que j’ai évoqué. Il m’a dit une fois qu’il avait l’impression d’avoir autant de pouvoir que les femmes qu’il avait eu en face de lui, car elles étaient des femmes, et qu’elles étaient très attirantes. Et j’ai répété ce qu’il m’a dit à quelqu’un d’autre, qui a trouvé totalement ridicule d’imaginer que ce type ignorait la position de supériorité dans laquelle il se trouvait.

En fait, certains hommes ne se rendent pas compte de leur pouvoir, ils peuvent se sentir plus faibles qu’ils ne le sont réellement. Mais à propos de l’évolution des rapports de force… je ne sais pas à quel point c’est une réalité. Parce que si vous observez le monde, ce sont encore des hommes qui détiennent le plus de pouvoir: à la Maison Blanche, au Kremlin, à Pékin. Ce sont les pays les plus puissants du monde et je ne pense pas que #MeToo ait affecté cela. Je suis désolée de dire ça, mais le pouvoir de #MeToo semble cantonné à un petit espace pour l’instant, et je me demande comment tout cela va réellement évoluer. Je pense parfois qu’il y a du vrai dans ce que Quin dit, que c’est compensatoire: on ne peut pas taper sur la vraie source du pouvoir alors on tape sur des plus petits poissons dans le milieu culturel.
 

Interview (en anglais) de Mary Gaitskill | "This Is Pleasure" (Faites-moi plaisir")

Est-ce que ce n’est pas aux gens comme Quin de se rendre compte eux-mêmes que les mœurs ont évolué et que leurs comportements sont déplacés?

Dans le cas de Quinn, les femmes ont raison de se plaindre, et son employeur, la maison d’édition, a le droit de le licencier s’il est devenu un fardeau pour l’entreprise. Mais je pense que ça va trop loin lorsqu’il s’agit d’avoir des pétitions menaçant de potentiels autres employeurs de boycott, car à partir de ce moment-là, il ne pourra pas changer. Il est tellement rejeté par la société qu’il n’a plus cette opportunité. Je pense que c’est très bien que les femmes disent "trop c’est trop", mais parfois ça va trop loin – sauf s’il s’agit de violeurs, là c’est différent, c’est criminel. J’ai 65 ans, j’ai grandi dans un temps où l’excentricité, l’étrangeté étaient acceptées et même parfois célébrées.

Aujourd’hui, on prend la direction opposée. On veut mettre les gens dans des cases. Il y a une homogénéisation, comme dans ces quiz et checklists sur internet pour déterminer quelle est notre personnalité. Cela aplatit les aspérités de chacun, alors que c’est pour moi ce qui les rend intéressants. Je voulais rappeler que parfois certaines personnes ne rentrent pas dans des cases, peut-être qu’ils ont un pied dans une boîte, un coude dans l’autre... Je ne pense pas que Quin soit complètement innocent. Cela me rendrait dingue de bosser avec quelqu’un comme lui, mais ce n’est pas un criminel.
 

"Je pense parfois qu’il y a du vrai dans ce que Quin dit, que c’est compensatoire: on ne peut pas taper sur la vraie source du pouvoir alors on tape sur des plus petits poissons dans le milieu culturel."
Mary Gaitskill
Autrice

Il semble y avoir également – dans la vie et dans votre livre – un choc de générations concernant le mouvement #MeToo?

Je pense qu’en général, les femmes plus âgées ont tendance à avoir une marge de tolérance plus élevée en ce qui concerne les attouchements non désirés ou certaines remarques sexuelles, parce que c’était la norme quand nous étions jeunes. On nous a toujours appris que les garçons sont comme ça, et que c’est à nous de poser les limites. Mais il y avait aussi, avec la contre-culture, l’idée que la liberté c’est important, et que les femmes avaient aussi le droit d’en profiter. Il y a un changement culturel radical – chaque génération réagit à la précédente. Donc, oui, il y a certainement des différences générationnelles. Et je sais que beaucoup de jeunes femmes rejettent cette sorte de "tolérance" et pensent que les femmes plus âgées sont horribles. Et beaucoup de femmes plus âgées, en regardant les plus jeunes, se demandent si elles veulent d’un monde où personne n’irait flirter avec vous par peur que vous vous sentiez insultée.
 

"Oui, il y a certainement des différences générationnelles. Et je sais que beaucoup de jeunes femmes rejettent cette sorte de «tolérance» et pensent que les femmes plus âgées sont horribles."
Mary Gaitskill
Autrice

Comment redéfinir les limites dans un monde post #MeToo?

Qu’il s’agisse de #MeToo ou d’un autre système de valeurs, qu’il soit patriarcal ou non, je pense que les gens veulent des paramètres pour leur dire quoi faire, ils veulent des règles. Et ce qui est complexe, c’est que lorsque quelqu’un vous touche, même si ce n’est pas approprié, ça peut potentiellement être bien. Et une autre fois, ce sera dégoûtant. Ça dépend de tellement de variables qu’il est plus facile de dire, "ok, personne ne se touche" et de ne plus s’en occuper. Je pense qu’on a oublié que les provocateurs ont une utilité. On leur a peut-être trop laissé les rênes, à eux et aux hommes en général. Mais il y a ceux qui vous font questionner les conventions, vos attentes, et qui sont très intéressants à avoir autour de vous. Cela ne veut pas non plus dire qu’ils peuvent vous agripper l’entre-jambes!
 

Pourquoi avoir choisi la forme du récit?

La fiction donne la place aux sentiments plus qu’aux idées. J’aimerais que les lecteurs se sentent moins sûrs de certaines choses prises pour acquises. J’aimerais qu’ils ressentent de la compassion pour Quin, même s’il mérite ce qui lui arrive. J’aimerais enfin qu’ils se sentent confus par la situation, et qu’ils pensent à ce qu’on risque de perdre si des gens comme Quin ne peuvent plus exister.

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