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interview

Charles Dantzig, auteur: "L’idée de vérité est étrangère à la littérature"

L'auteur et éditeur Charles Dantzig. ©©Jean-Francois PAGA/Leemage

"Théories de théories" se passe en une journée. Entre le lever et le coucher fleurissent des théories sur tout ce que l’on appelle la vie, ou du moins la vie comme Dantzig l’entend... Et c’est terriblement jouissif!

Dandy aussi libre que facétieux, l’écrivain Charles Dantzig, auteur du célèbre «Dictionnaire égoïste de la littérature française», élabore nonante-quatre «théories» dans son nouvel essai. Sautant de sujet en sujet, il passe de la «théorie de la cravate» à celle du «coucher du soleil», de «la théorie du 11 Septembre 2001» à «la théorie de la décadence». Par touches, il livre ainsi sa vision du monde… et on en redemande!

Au début de votre livre vous jouez sur le double sens du mot "théorie" qui signifie à la fois  "ensemble d’idées et de notions à propos d’un sujet particulier" et "une succession d’êtres ou de choses les unes derrière les autres". Vous dites que les théories sont des "propositions", qu'elles "permettent de se libérer de cette terroriste idée du Vrai". Qu’entendez-vous par là?

La notion de vérité est une notion intimidante et faite pour intimider, presque une notion de maître chanteur. La vérité est une arme. Je n’aime pas beaucoup les philosophes et les écrivains qui s'arment de la vérité. La littérature n’a rien à voir avec la vérité parce qu'elle révèle le sens par la forme. L’idée de vérité est étrangère à la littérature, car elle ne peut pas prétendre à la vérité sinon elle se place dans une posture éthique ou morale. Or, ce n’est pas son domaine.

Mais ne peut-elle pas tout de même parvenir à des vérités sans pour autant les brandir comme des lois?

Je n’en suis même pas certain. À l’aboutissement d’un livre, il n’ y a pas une vérité ou des vérités, mais seulement des propositions et une forme qui est le sens même. 

"Artistes et écrivains anticipent. C'est la raison pour laquelle, selon moi, la littérature et les arts ont une influence considérable sur la politique."
Charles Dantzig
Auteur et éditeur

Vous dites que vous n’aimez pas les philosophes, mais Nietzsche ne disait-il pas: "Nous avons l’art pour ne pas mourir de la vérité"?

C’est vrai... C’est un des rares philosophes avec qui je m’entends. (Rires) Sans doute parce que Nietzsche est un philosophe littéraire. Il y a des choses déplaisantes chez lui, mais il y a aussi un anarchisme joyeux dont je me sens proche.

Dans le contexte actuel, on observe à la fois une défiance à l’égard de la vérité et, en même temps, tout le monde défend sa "vérité"…

Aujourd’hui, nous sommes en effet assommés par des gens qui prétendent avoir des vérités. Et d’un autre côté, nous manquons de théoriciens, au sens où je l’entends, qui nous fassent des propositions. Le monde est aujourd'hui rempli de gens qui ont des vérités sûres et qui sont généralement sinistres, nihilistes et déclinistes. 

Charles Dantzig - Théories de théories

Dans votre livre, vous évoquez les évènements du 11-Septembre. Le compositeur Stockhausen avait déclaré à l’époque qu’il s’agissait de "la plus belle œuvre d’art jamais réalisée". Qu’aviez-vous pensé de cette déclaration?

On peut dire une bêtise sur le moment, en défendant une espèce d’esthétique de la destruction. Mais le problème, c’est qu’il a dit ça dix jours après. En dix jours, on a le temps de réfléchir. C’était inhumain et stupide. Il n’y a rien de beau dans le 11-Septembre. Cet évènement n’a apporté que de la laideur, et d’abord celle de la destruction elle-même. Il a eu aussi des conséquences esthétiques ultérieures: à Paris, par exemple, on a changé les poubelles municipales. Auparavant, elles étaient relativement jolies: c’étaient de beaux cylindres cannelés. Mais la police a pensé qu’elles pouvaient dissimuler des bombes. Depuis, on a donc installé des poubelles en fer où l’on voit tout ce qui est jeté. Cette laideur-là semble finir par donner raison aux terroristes: c’est comme si c'était toute l’abjection du capitalisme qu’on trouvait dans ces poubelles… 

La reprise du pouvoir par les talibans en Afghanistan vous inspire quoi?

Les talibans aiment tellement la laideur qu’ils vont recommencer à détruire. Ce sont non seulement des terroristes du Vrai, mais aussi de la laideur…

"Si les Nations-Unies me demandaient de réécrire leur charte, j’ajouterais un article concernant la fermeture des réseaux sociaux."
Charles Dantzig
Auteur et éditeur

Quel lien faites-vous entre l’esthétique et la politique?

Je pense que l’esthétique précède la politique. La politique n’est pas toujours très intelligente et les politiciens ne sont pas toujours très imaginatifs. À l'inverse, les écrivains et les artistes inventent des choses qui se passent après: ils anticipent. C'est la raison pour laquelle, selon moi, la littérature et les arts ont une influence considérable sur la politique. 

Vous écrivez aussi: "Un bon critère du recul de la liberté est le remplacement de la politique par la morale." Vous avez l’impression qu’aujourd’hui la politique est remplacée par la morale?

On peut tout d’abord faire ce constat en regardant l’Histoire. Tous les tyrans ont été des grands moralistes. Auguste était un grand moraliste, Napoléon aussi. Aujourd’hui, les politiciens ne font plus de politique, mais de la morale. Pendant la crise sanitaire, Macron est sorti de son rôle de président en demandant aux Français de se laver les mains, par exemple. C’est une manière de prendre un pouvoir sur l’esprit des gens en disant: «ceci est bien» ou «ceci est mal». Mais ce n'est pas ça faire de la politique: la politique c’est sale, c’est dégoûtant. Faire de la politique durant cet épisode sanitaire, c’était ouvrir des usines pour produire des masques, pas faire la morale aux gens…

C’est ce que vous retenez de cette crise?

Cette crise a été du pain bénit pour les politiciens: il est plus facile de faire de la morale que de la politique. Et comme aujourd’hui les hommes politiques n’ont plus tellement de pouvoir... Et puis, je pense qu'il existe une jouissance de l’interdiction. Quand un politicien ne sait pas quoi faire, il interdit.

Essai

"Théories de théories"

Par Charles Dantzig

Édité par Grasset

140p. - 15,20€

Note de L'Echo:

©doc

Vous écrivez encore: "Les gens bien se taisent, les gens mal déblatèrent. Et c’est ainsi que le mal, parfois, gagne. Le bruit l’a emporté sur la pensée." Ça pourrait être une définition des réseaux sociaux?

Si les Nations-Unies me demandaient de réécrire leur charte, j’ajouterais un article concernant la fermeture des réseaux sociaux. Qu’est-ce qui est sorti de bien des réseaux sociaux? Sur Twitter, ce sont les fachos qui règnent; sur Facebook, il n’ y a que des vieux qui racontent leur barbecue de la veille; et sur Tik Tok, on voit des gamines tortiller des fesses… Le philosophe Marshall McLuhan disait que «le médium est le message». Mais, en ce cas-ci, le médium est tellement médiocre qu’il n’y a plus de message. Pourtant, on aurait pu espérer que les réseaux sociaux servent à diffuser la culture un peu différemment…

Mais ils le font, dans une certaine mesure. Sur Instagram, par exemple, de jeunes poètes comme Amanda Gorman contribuent à une diffusion plus large de la poésie…

Toute initiative en faveur de la poésie est bonne, mais il faut quand même le dire: Amanda Gorman est nulle. Sa poésie se résume à des phrases de Carambar. C’est d’une niaiserie sans nom. Et d'autre part, je pense que la poésie n’est pas faite pour être dite à voix haute. Un des grands progrès dans l’histoire de l’humanité, c’est la lecture muette. C’est une grande invention, car la pensée est plus rapide que la parole

Mais l’important n’est-il pas que les gens lisent après tout?

Je ne crois pas à ce discours qui consiste à dire que l’important c’est que les gens lisent, même des choses mauvaises, car cela les amènera à des œuvres de qualité. On n’a jamais vu quelqu’un lisant Guillaume Musso aller lire ensuite Marcel Proust…

"Toute initiative en faveur de la poésie est bonne, mais il faut quand même le dire: Amanda Gorman est nulle. Sa poésie se résume à des phrases de Carambar."
Charles Dantzig
Auteur et éditeur

Vous évoquez aussi la question de la démocratie. Vous ne croyez pas à la démocratie directe et au référendum. Pourquoi?

Le référendum, ce n’est pas de la démocratie: ce n’est rien d’autre qu’un plébiscite. La démocratie directe est utilisée par les salauds pour manipuler les peuples. La vraie démocratie, selon moi, c'est la démocratie représentative.  D’ailleurs, la plus grande catastrophe politique contemporaine est un référendum: il s'agit du Brexit. Certes, la démocratie ne marche pas, mais je me méfie des gens qui cherchent l’ordre pur. La corruption est consubstantielle à l’humanité. Les gens d’ordre ont été les plus grands corrompus. Poutine a de l’argent dans tous les paradis fiscaux. L’ordre n’est pas synonyme d’honnêteté.

La manière avec laquelle la culture a été traitée durant cette période vous a choqué?

Ça ne m’a pas choqué, ça m’a blessé. Surtout dans des pays comme les nôtres. C’est clair maintenant: les artistes ne servent qu’à la distraction, à l’amusement. Cette crise a mis en lumière ce profond mépris pour la culture. 

Ce mépris se remarque notamment, selon vous, à la manière avec laquelle on impose aux artistes le principe de la gratuité… 

Proudhon disait: «La propriété c’est du vol». Pour ma part, je pense que la gratuité c’est du vol. Et il faut le remarquer: cette manière de faire ne s’applique qu’aux artistes. Vous imaginez ne pas rétribuer votre électricien?

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