Paul Jorion: "Il faut un défaut général de la zone euro"

©Saskia Vanderstichele

Pour le penseur Paul Jorion, il n’y a plus d’autres solutions: il faut que la zone euro dans son ensemble décide de ne pas honorer une partie de sa dette.

Ca y est! Paul Jorion est redevenu un petit peu belge. Tous les jeudis, l’anthropologue-économiste-penseur tient une chaire à la Vrije Universiteit Brussel (VUB). Ce qui l’éloigne de sa Bretagne de prédilection. Après être né et avoir étudié à Bruxelles, le revoici donc fréquentant la capitale. C’est donc tout naturellement au café Belga que nous avons rendez-vous.

Sur le fond, rien n’a pourtant changé. Pour l’habitué de son blog, ou le lecteur de ses chroniques dans le journal "Le Monde", celui qui avait prévu la débâcle des crédits subprimes (voir son livre "La crise du capitalisme américain") reste toujours le pourfendeur des économistes bien pensants et de leur pensée unique.

Petit florilège: L’hebdomadaire britannique "The Economist"? "Un truc ultralibéral qui vend bien sa marchandise". Les États européens et leurs banques? "Deux paralytiques qui essaient de se faire la courte échelle". Les paradis fiscaux? "On ne peut pas mettre tout le monde dans les îles Caïmans!" Et ce n’est qu’une simple introduction…

Quels sont vos vœux pour 2013?

Un peu de courage de nos dirigeants politiques. Qu’ils ne soient pas obnubilés par leurs échéances électorales et qu’ils commencent à se préoccuper de la gravité de la situation, c’est mon vœu pour 2013. Monsieur Barroso (président de la Commission européenne, ndlr) avait dit en 2009: il faut que nous prenions des mesures à la hauteur de la gravité de la situation. Personne n’a encore pris ce genre de décision. Pour l’instant, on est plutôt dans l’attentisme: on a transformé la Banque centrale européenne en une "bad bank", une structure de défaisance, et on se dit que ça tiendra bien le temps qu’il faudra.

Toutes les mesures qui ont été prises vont dans le même sens. Il y en a même, comme François Hollande, qui vont jusqu’à dire: on est dans un cycle économique, on finira par en sortir. C’est pratiquement criminel. Ce n’est pas un cycle, c’est une spirale descendante.

Que faudrait-il faire alors?

Il faut un défaut généralisé des 17 pays de la zone euro. Cela ne sert à rien d’attendre que les pays tombent les uns après les autres. La Grèce, le Portugal et l’Irlande sont déjà tombés. Demain, ce sera l’Espagne, après-demain l’Italie. C’est comme une immense cordée. Sur 17 pays, il y en a déjà cinq qui sont dans le vide, et on attend que ça s’arrange. Mais on ne peut pas attendre: croire que les douze qui restent peuvent encore tirer vers eux les cinq  qui sont déjà tombés, c’est ce qu’on est en train de faire. La France vient encore de perdre sa notation, chez Moody’s cette fois. Ca va remonter? Non, Moody’s dit: "perspective négative". La prochaine fois, ce sera encore un cran, deux crans et ainsi de suite. Et on attend. On attend la prochaine élection.

Un défaut généralisé ne provoquerait-il pas des effets boule de neige incontrôlable?

Six mois après le défaut de l’Argentine, les investisseurs prêtaient à nouveau à ce pays parce qu’il avait assaini sa situation. L’économie est repartie, c’est cela qu’il faut faire.

Cela ne suffira évidemment pas. Il faut aussi déplacer l’accent des rémunérations du capital vers le travail. J’ai entendu Luc Coene, gouverneur de la banque centrale belge, à la conférence que j’ai présidée le mois passé. Il disait: le problème, c’est que les salaires élevés sont trop élevés. Ce n’est pas moi qui le dis. On ne peut pas continuer à baisser les salaires des gens qui doivent contribuer au pouvoir d’achat dans une société et continuer à augmenter les dividendes alors que les profits des entreprises diminuent, continuer à donner des salaires extravagants aux dirigeants des entreprises.

Qu’est-ce qui justifie qu’au début du 20e siècle, le rapport du salaire le plus élevé du patron à celui de l’employé le moins payé était de 40 et qu’aujourd’hui il est de 450 en moyenne. Il n’y a aucune justification. Il y a eu augmentation de la productivité grâce à l’informatique. Et au lieu de distribuer le bénéfice qu’on en a tiré à l’ensemble de la population, on en a fait des dividendes et une multiplication des salaires les plus élevés. On a créé délibérément un déséquilibre supplémentaire. Entre 1929 et 1933, les riches ont perdu beaucoup d’argent. Vous entendez beaucoup de gens aujourd’hui qui ont perdu beaucoup d’argent? Personne! À part ceux qui avaient prêté leur argent à Madoff.

Entre 2008 et 2012, 90% de la richesse qui a été créée est allée au 1% les plus riches. Ce sont des chiffres officiels. Comment voulez-vous réintégrer cet argent, coincé au sommet, dans la production industrielle? La machine est bloquée.

Croyez-vous qu’un défaut de la zone euro puisse être envisagé par le monde politique?

C’est bien sûr un remède de cheval. Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas l’utiliser. On a toujours tendance à dire que le défaut, c’est bon pour les Russes, les Argentins, les Indonésiens. Le dernier bouquin de Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff (deux économistes américains, ndlr) le montre: il y a eu des défauts en Europe, tout au long du dix-neuvième et du vingtième siècle. Au lieu d’attendre que les alpinistes de la cordée tombent un par un, remettons les compteurs à zéro dès maintenant, et faisons-le pour l’ensemble de la zone euro.

Un pays comme l’Allemagne ne l’accepterait jamais…

Tous les gens avec qui j’en parle me disent que ce n’est pas une mauvaise idée. Il faudrait peut-être que j’aille à Francfort. (rires) J’aimerais bien avoir une conférence avec Jens Weidmann (gouverneur de la banque centrale allemande, la Bundesbank, ndlr). Que l’on parle de ces choses-là. Peut-être à huis clos, pour que cela ne soit pas directement dans la presse. Je serais étonné qu’il ne m’écoute pas ou qu’il hausse les épaules.

N’y aurait-il pas une fuite des investisseurs, une dévaluation massive de l’euro, une hyperinflation, bref un scénario qui n’est pas trop dans l’esprit allemand?

Je ne suis pas sûr qu’il y aurait une dévaluation massive. L’Allemagne, la France, la Hollande, la Finlande ne seraient-elles pas assez fortes pour qu’on évite une dévaluation massive? Mais plutôt que baisser les salaires, est-ce que ce serait une mauvaise chose de voir l’euro baisser, si c’était le cas? Ce qu’il faudrait faire en tout cas, conjointement, c’est de faire l’unification fiscale dont on parle depuis cinquante ans, mais qu’on n’a jamais faite et dont on paie maintenant les conséquences. Car ça rend les problèmes beaucoup plus compliqués. Lorsque François Hollande parle de taxer les riches, Bernard Arnault (première fortune de France, ndlr) répond: si c’est comme ça, je vais habiter à Uccle. C’est ridicule de voir qu’une heure vingt de TGV plus loin, les problèmes sont résolus.

On a déjà eu un défaut de dette européenne, puisqu’on a déjà restructuré la dette grecque…

Cela doit se faire d’une seule fois, avec tout le monde. Il faut réaliser  l’équivalent de l’opération Gutt en Belgique (en 1944, sous la houlette du ministre des Finances, Camille Gutt, la Belgique a opéré le remplacement du papier-monnaie, en bloquant les avoirs en banque et aux comptes chèques postaux, pour réduire la masse monétaire et financer la dette publique, ndlr). Au sortir de la guerre, Gutt a eu le courage dont je parlais tout à l’heure, et il a eu beaucoup de mérite parce que sa famille a été décimée durant la guerre. Il a décidé de son opération pour sauver le franc belge et la Belgique. Quand Monsieur Barroso déclare qu’il faut prendre des mesures à la hauteur de la gravité de la situation, il faut le faire à la manière de l’opération Gutt en Belgique. Cela a été une réussite parfaite! Ca a été radical.

Pour faire défaut sur la dette européenne, encore faut-il qu’il y en ait une…

On fait ça le même week-end. Le lundi matin, il y a une dette mutualisée pour l’ensemble de la zone, et on fait défaut sur cette dette. Comme il y a des pays encore riches en zone euro, je ne suis pas sûr que les marchés déclencheront une dévaluation massive. Il faut faire les comptes. Ce serait pas mal de se pencher sur les coûts d’une telle démarche.

Lehman Brothers a créé un chaos international. Une restructuration globale de la dette européenne ne va-t-elle pas mettre toutes les banques européennes à terre?

Mais les banques sont déjà à terre. Elles sont soutenues à bout de bras par le LTRO à 1% (prêts de 1.000 milliards d’euros de la BCE pour 3 ans aux banques, ndlr), avec, en échange, des fictions comme la dette grecque, irlandaise,… Bien sûr, on impose des décotes aux déposants. Mais tout le monde sait que le calcul a été mal fait. La question se pose aujourd’hui. La BCE a-t-elle accepté de la dette espagnole avec la décote qu’il fallait? Bien sûr que non, ce sont tous des cadeaux. Les banques européennes sont déjà sous l’eau

Regardez la Belgique et Dexia. Est-ce qu’on peut se permettre de mettre 2,9 milliards aujourd’hui, peut-être 4 milliards demain,… Non. Car il faudra couper dans le reste pour le faire, dans les classes de rattrapage, dans la médecine préventive,… Il y a des choix de société qu’on ne peut pas jeter comme cela à la poubelle. Le seul moyen de s’en sortir, le seul moyen qu’on connaît dans l’histoire, c’est de faire un défaut de paiement, de remettre les compteurs à zéro.

Pour ficeler le budget, il y a eu le mois passé une discussion en Belgique sur l’indexation des salaires. Qu’en pensez-vous?

Il ne faut jamais abandonner l’indexation des salaires. Le problème c’est que les salaires sont trop bas. En les gelant, ça ne va pas améliorer les choses. Quand on s’est rendu compte de la gravité de la situation il y a deux ans, on a commencé à parler d’austérité. C’était la pire des options. C’est une solution qui n’a jamais marché. On dit qu’on va augmenter la compétitivité en diminuant les salaires, donc les gens vont nous acheter davantage de produits parce que nos coûts ont diminué. C’est ridicule: le commerce international est bloqué. Il suffit de regarder le Baltic Dry Index (indice financier qui mesure les prix du transport maritime de matières sèches, ndlr). Les bateaux ne circulent plus. L’idée qu’on va vendre davantage aux autres, c’est un rêve du 19e siècle. Si on veut faire repartir l’industrie, il faut revenir à son propre marché, là où les gens du pays lui-même achètent leurs biens. Je sais qu’il y a eu désindustrialisation, la plupart des produits ne sont plus construits ni en Belgique, ni en Europe. Mais il faut revenir à cela.

On invoque souvent le coût du travail…

Il n’y a pas de coût du travail. C’est une invention de la comptabilité. J’utiliserais les termes qu’on employait au 19e siècle. Le travail, c’est l’avance pour réaliser, pour produire. En comptabilité, on s’est habitué à mettre ça dans la colonne des coûts, comme quelque chose qui pourrait être accessoire. Sans le travail, rien ne peut être fait.

On va supprimer Ford à Genk, et on va recréer une usine ailleurs. Va-t-on pour autant recréer 3.500 emplois? Non. S’il y en a 1.000, ce sera beaucoup. Parce qu’on remplace les gens par des machines, les cerveaux par des logiciels. Ce qui est en train de se passer, ce n’est pas que le travail est trop cher, c’est qu’il est en train de disparaître. On confond deux choses qui n’ont aucun rapport. Les décisions que les êtres humains prenaient sont prises par des ordinateurs. On voit le résultat sur les places boursières.

La question qu’il faut se poser, c’est: puisque le travail disparaît, comment peut-on générer des revenus? On produit des marchandises, mais il n’y a plus personne pour les acheter.

Dans votre dernier livre, vous proposez dix réformes: sur la spéculation, les paradis fiscaux, les stock options,… Laquelle est pour vous la plus importante?

Elles se tiennent toutes. Si on les fait séparément, on crée d’autres problèmes. Par exemple, je propose qu’on revienne aux lois du 19e siècle qui interdisaient la spéculation, celle au sens bien précis de parier sur l’évolution des prix, au sens de la loi de 1867 en Belgique, et celle de 1885 en France. Si on fait cela du jour au lendemain, il y a des sommes faramineuses qui, ne sachant plus où aller, vont se retrouver dans l’immobilier, dans les terres agricoles, les matières premières…

On aura une inflation intenable. Si on laisse les paradis fiscaux ouverts, l’argent ira se placer là-bas. Donc il faut envisager mes mesures ensemble, peut-être pas toutes, mais on ne peut pas les prendre une par une.

La mesure la plus importante est la redistribution des revenus. Comme je l’ai dit, la structure déséquilibrée qui existe aujourd’hui alimente cette machine à concentrer la richesse. On ne peut pas continuer comme ça. On a pris l’habitude, comme c’est le cas en Belgique, d’imposer moins les revenus du capital que les revenus du travail. C’est complètement fou! C’est exactement le contraire qu’on doit faire. Le travail, avec le chômage qu’on connaît aujourd’hui, il faut l’encourager. Il faut donc défiscaliser autant que possible le travail, et décourager les revenus du capital. J’anime souvent des clubs de banquiers, je n’ai jamais vu personne qui réfutait l’argument de la concentration de la richesse et des problèmes qu’elle génère. C’est une bombe à retardement, à désamorcer au plus vite.

Quel est votre pronostic sur les événements qui peuvent encore nous arriver?

Il y aura encore, comme en 2008, une grande catastrophe à laquelle on n’a pas pensé. Le système s’est à ce point fragilisé qu’on ne sait plus à quel endroit ça va s’écrouler. En septembre 2008, après la faillite de Lehman Brothers, on savait qu’il y avait un problème avec les "crédit default swaps" (produits financiers assurant les risques crédit, ndlr) d’AIG, mais personne n’a pensé aux marchés monétaires, ceux qui se basent sur les dettes émises à moins d’un an. Et ça, on le sait puisqu’on a l’intégralité des discussions entre les autorités américaines sur les conséquences d’une faillite de Lehman. Or, c’est celui-là qui s’est écroulé.

Aujourd’hui, on a les problèmes prévisibles: l’Espagne va devoir d’un jour à l’autre faire appel à la Banque centrale européenne. Mais il y a aussi les catastrophes imprévisibles. Vu la fragilité du système économique, comme la digue d’un barrage qui s’est fragilisé au fil des années, on ne sait exactement où ça va péter. Quand on voit ces prêts à trois ans de la Banque centrale européenne, cela ne fait que laisser aux banques un peu de temps pour respirer. Il faudra un jour les rembourser. Or à quoi sert cet argent? À financer l’économie? Non, c’est pour remplir les conditions de provisions pour entrer dans les normes de Bâle (réglementations qui visent à augmenter le capital des banques, ndlr). On n’est pas du côté des solutions définitives. Ce sont des solutions de court terme, pour gagner du temps. Il nous faudrait une vision plus globale. Un défaut généralisé de la zone euro, comme je le propose, c’est un sauvetage de l’euro, le seul qui soit encore faisable.

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