Paul Magnette: "On va le faire, cet impôt sur les plus grosses fortunes"

©Thierry du Bois

Le président du PS Paul Magnette défend la taxation sur les plus grosses fortunes que son parti promet de mettre en place afin "d'éviter des fuites de capitaux".

Jour J moins 2. Le président du Parti socialiste accorde sa dernière interview de campagne électorale à la presse écrite à "L’Echo". Dans son bureau du boulevard de l’Empereur, Paul Magnette s’enfile un dernier petit café. Et ça repart.

D’après Charles Michel, le PS est dans le camp de l’injure, du mépris et n’est pas digne d’un grand parti démocratique.

J’entends ce que dit Charles Michel, il répète sa complainte, sa litanie, depuis quelques jours. La campagne a été un peu dure, mais le MR n’est pas avare de dérapages non plus. Et ce n’est pas en répétant cent fois " Monsieur, y a Magnette qui fait rien qu’à m’embêter" qu’on va avancer. Dire que le PS n’a pas de programme, c’est simplement se moquer du monde. On a des propositions élaborées sur tous les sujets possibles et imaginables, dire le contraire, c’est curieux.

Vous avez été personnellement assez loin dans la caricature et l’imitation de Charles Michel. Est-ce que vous le regrettez ?

Je le dis, si je l’ai blessé d’une manière ou d’une autre, je suis désolé. Le problème fondamental, c’est qu’on était tous dans l’esprit de vouloir travailler le plus constructivement et le plus longtemps possible, mais les libéraux ont dégainé cette réforme fiscale improvisée à la fin du mois d’août. Ils ont voulu attirer tous les projecteurs sur eux, nous nous sommes contentés de vérifier si ce qu’ils disaient était exact, la KUL aussi, et tout le monde est arrivé au chiffre de 20 milliards d’euros. A partir de là, on a dit que leurs calculs étaient non crédibles et injustes. Charles Michel ne l’a pas accepté et a changé cinq fois de version.

La KUL n’a pas pris tout son raisonnement en compte, dit Charles Michel.

Il est embarrassé car il a sorti des promesses intenables sur la place publique, ça lui colle à la peau et ça a assombri sa campagne électorale. Donc, il fait un écran de fumée en assénant des contre-vérités. Il n’arrête pas de marteler que le PS est pour la taxation des loyers par exemple.

Ah bon, ce n’est pas vrai ?

Rien de plus faux, ça ne figure pas dans notre programme!

Mais vous vous êtes prononcé plusieurs fois pour une taxation des loyers, Rudi Vervoort aussi veut encadrer les loyers…

Il faut une forme de régulation des loyers, ça ne veut pas dire taxation, il ne faut pas faire de mélange. Par ailleurs, qui veut taxer aujourd’hui ? Les libéraux ! Didier Reynders s’est prononcé clairement pour une taxation au kilomètre parcouru. C’est le seul qui dit cela, c’est noir sur blanc dans son livre de propositions sur Bruxelles...

Les libéraux disent être les plus à même de relancer la machine économique: créer de la richesse avant de la redistribuer, c’est une affaire pour les libéraux, ça.

Au nom de quoi comprendraient-ils mieux les raisonnements économiques que nous? Les libéraux sont mal placés pour prétendre cela, on a plaidé pour un rythme d’assainissement raisonnable et cela porte ses fruits aujourd’hui. Si on avait suivi les recettes de la Commission, comme voulu par les libéraux, on serait en récession. On a assaini les comptes publics de manière juste, et on a une croissance qui est le double de la moyenne européenne. Tous les grands économistes aujourd’hui : de Stiglitz à Krugman en passant par Paul De Grauwe reconnaissent que l’austérité était une erreur. On ajoute de la difficulté à la difficulté. On est en plein changement de paradigme sur la pensée économique aujourd’hui. Les pays qui redistribuent ont moins d’inégalités et plus de croissance, c’est le raisonnement qui devient dominant dans les institutions internationales.

Ils ne sont pas devenus socialistes pour autant !

Je ne dis pas ça, je dis que quand nous disions qu’il ne fallait pas faire d’austérité mais travailler sur le pouvoir d’achat, l’Histoire est en train de nous donner raison. Le problème du MR, c’est qu’ils dépensent de l’argent avant même de l’avoir reçu. On ne peut pas faire 20 milliards d’euros de cadeaux fiscaux, c’est une pensée magique qui n’est ni confirmée par les faits ni par aucun document sérieux.

Mais leur réforme fiscale doit servir à relancer la machine économique et donner du pouvoir d’achat: contestez-vous ce raisonnement-là aussi ?

Non. Nous voulons donner 120 euros par mois via un bonus emploi qui coûte beaucoup moins cher qu’une réduction linéaire des charges, des mesures ciblées entre autres sur les jeunes et les plus de 55 ans, pour améliorer ces deux faiblesses de notre marché du travail. Je pense que c’est beaucoup plus efficace que des baisses d’impôts linéaires qui sont très chères. En outre, l’effet retour n’est pas garanti ! C’est exactement le même problème qu’avec l’évaluation du coût des intérêts notionnels: ils ne devaient rien coûter au départ et ils ont un coût astronomique dans les faits. Il y a donc manifestement un problème de calcul chez les libéraux.

Les classes moyennes doivent-elles avoir peur d’un matraquage fiscal si le PS sort renforcé de ces élections ?

Il n’y a dans notre programme absolument aucune mesure qui touche la taxation du travail et de la consommation. J’insiste là-dessus: c’est Didier Reynders qui plaide pour une taxation kilométrique et de nouvelles recettes fiscales en matière environnementale. Ce sont des taxes sur les gens qui travaillent, les travailleurs. On a refusé l’augmentation de la TVA, on refuse toutes les écotaxes, toute augmentation de la fiscalité sur les gens qui travaillent.

Mais vous voulez imposer les grosses fortunes: vous allez trouver une majorité pour faire ça ou c’est un de la propagande électorale ?

Mais ici aussi les choses changent. Thomas Piketty a bien démontré l’accumulation de patrimoine privé qui se retrouve de manière très injuste concentrée entre certaines mains. Ce patrimoine génère des revenus de 4 à 8% par an, pendant que l’économie réelle a une croissance de 1% par an. Cela veut dire que le patrimoine acquis, qui ne produit rien et qui est pour plus de la moitié hérité, progresse entre trois et cinq fois plus vite que l’économie réelle. Si on ne corrige pas cela, on va finir par créer une nouvelle classe sociale de super-riches avec des patrimoines colossaux qui ne produira rien pour l’économie. Et on récompensera finalement les rentiers.

Notre taxation de la fortune est prudente car on veut évidemment éviter des fuites de capitaux. Très concrètement, quelqu’un qui dispose de 2,5 millions d’euros de capital, après exonération d’une maison de 500.000 euros et de 500.000 euros d’outil professionnel, sera aussi exonéré pour le capital à hauteur de 1,25 million. Donc on a une taxe de 1% sur 250.000 euros restant. On ne quitte pas un pays pour 2.500 euros quand on dispose de 2,5 millions…

Et combien ça va rapporter ?

400 millions d’euros chaque année.

A moins de vous allier avec le PTB et Ecolo vous n’aurez pas de majorité pour faire cela, et encore moins en Flandre…

Mais on va y arriver car à un moment donné il faudra bien trouver des moyens de tendre vers l’équilibre budgétaire et on ne va pas uniquement couper dans les dépenses ! Il faudra générer des recettes. Il vaut mieux faire payer les 1% de très riches plutôt que de toucher tout le monde. 80% des Belges sont pour cette taxe, et autant en Flandre qu’en Wallonie.

400.000 chômeurs à Bruxelles et en Wallonie, c’est un échec, ça ?

C’est une très grande difficulté, mais il faut voir les choses en perspective. La croissance cumulée depuis 2007 a été en Wallonie de 12,7%, en Flandre de 8,4%. Le chômage depuis 2009 a baissé de 3% pendant qu’il augmentait de 1% en Flandre. Les investissements sont équilibrés, mais en termes d’attractivité, la Wallonie est selon le "Financial Times", un des 20 meilleures régions d’Europe. Quand on voit tout cela, on ne peut pas dire que ce soit un échec. Il reste un stock historique de manque d’emplois incontestable. Mais on a une démographie très jeune, si on avait la démographie allemande, on serait au plein-emploi. Cela veut dire qu’on ne crée pas assez de postes de travail pour compenser notre forte démographie.

Le duel entre le PS et la N-VA a écrasé toute la campagne électorale.

Mais la N-VA a fait toute sa campagne en diffusant des stéréotypes et des clichés à l’encontre du PS et de la Wallonie, on a simplement rétabli la vérité. Il y a une dynamique qui a été enclenchée en Wallonie, elle est positive. Je ne peux pas laisser la N-VA dire le contraire et prétendre que tous les Wallons sont des junkies.

Mais ça vous arrangeait bien…

Je n’ai pas demandé à Bart De Wever d’attaquer le PS, j’ai constaté qu’il le faisait et j’avais le devoir de répondre. On m’a proposé deux débats avec de Wever, ce n’était pas facile, c’est un adversaire redoutable. Mais j’ai pu mettre en évidence le caractère antisocial de leur programme ainsi que ce parti voulait scinder la sécurité sociale et le pays. Ça a fait basculer la campagne, la N-VA patine, Kris Peeters a débattu deux fois avec Bart De Wever…

Oui: De Wever a accordé deux débats a Peeters, Di Rupo a refusé d’affronter De Wever…

je l’ai fait moi: je suis président de parti, De Wever est président de parti !

Dans tous les pays du monde, le Premier ministre débat avec le chef de file de l’opposition, non ?

De Wever dit tout et son contraire, il dit qu’il y a deux démocraties, mais veut débattre avec nous...

Quand on dit d’un parti qu’il est raciste ou quasiment, ça veut dire qu’on exclut de gouverner avec lui ?

ça veut dire qu’on ne s’assoira pas à une table pour négocier une scission de l’Etat. C’est clair.

Non, ce n’est pas clair. Si la N-VA vient à table pour parler socio-économique, vous vous asseyez avec elle ou pas ?

Mais si le socio-économique, ce sont des mesures qui reviennent à détricoter la sécurité sociale, c’est clairement non. De Wever est aux abois, il veut maintenant devenir Premier ministre mais ce n’est pas crédible, il va être loin des résultats qu’il escomptait.

Et gouverner avec le MR, cela vous paraît possible au vu des antagonismes ?

le MR s’est isolé tout seul, ils ont pris des positions, comme par exemple sur la fiscalité, qui les ont isolé. Si Charles Michel avait reconnu ses erreurs au début de la campagne et était revenu avec un programme différent, il aurait été moins isolé.

Express

"Dire que le PS n’a pas de programme, c’est simplement se moquer du monde. On a des propositions élaborées sur tous les sujets possibles et imaginables."

"Si on avait suivi les recettes de la Commission, comme voulu par les libéraux, on serait en récession. On a assaini les comptes publics de manière juste, et on a une croissance qui est le double de la moyenne européenne."

"Notre taxation de la fortune est prudente car on veut évidemment éviter des fuites de capitaux."

"Il y a une dynamique qui a été enclenchée en Wallonie, elle est positive. Je ne peux pas laisser la N-VA dire le contraire et prétendre que tous les Wallons sont des junkies."

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