interview

"Pour le climat, il faudra accepter un PIB plus faible" (Jean Tirole)

©Tim Dirven

Jean Tirole est connu du grand public pour son best-seller "économie du bien commun", où il donne avec humilité et bon sens une leçon d’intérêt général à nos politiques. Utile à trois mois du grand rendez-vous électoral…

Jean Tirole, prix Nobel d’économie en 2014, était invité, lundi au Palais des Académies à Bruxelles, à venir s’exprimer devant l’institut I3H. Cet institut, codirigé par les professeurs Mathias Dewatripont (économie) et Michel Goldman (immunologie), soutient des programmes d’innovation interdisciplinaire en matière médicale. 

Le bien commun que vous évoquez dans votre livre, c’est aussi le climat. Comment faire bouger les choses et, surtout, par où commencer?

CV express
CV express
  • Jean Tirole est né le 9 août 1953 à Troyes.
  • Ingénieur des Ponts et Chaussées et docteur en mathématiques. Docteur en économie au MIT.
  • Président de l’École d’Économie de Toulouse.
  • Prix Nobel d’économie en 2014 pour son "analyse du pouvoir du marché et de sa régulation".
  • Auteur du livre "Économie du bien commun" (Presses universitaires de France).

Il faut changer les comportements. Il y a deux façons de le faire. L’une qui ne marche pas, c’est la persuasion. Cela fait 27 ans, depuis le Sommet de Rio, qu’on encourage les gens à mieux se comporter d’un point de vue environnemental. Mais ils ne se comportent pas mieux, la pollution ne cesse de croître et on se trouve aujourd’hui dans une situation très difficile. Il faut arrêter de mentir aux gens. Ça va coûter, mais si on s’y prend bien, cela ne coûtera pas nécessairement très cher. Le plus grand tort des politiques, c’est de faire croire aux gens qu’on pourra s’en sortir sans avoir à débourser quoi que ce soit. C’est criminel. Si on veut résoudre la question du climat, on devra par exemple accepter de vivre avec un produit intérieur brut un peu plus faible. Les politiques préfèrent parler de croissance verte et assurer que ça ne va rien coûter. Si c’était vrai, on l’aurait déjà fait depuis longtemps. Des efforts devront être faits et tout le monde devra faire des efforts.

Il faut arrêter de mentir aux gens sur le climat, ça va coûter.

Les gilets jaunes ont fait comprendre qu’ils refusaient ces efforts.
La taxe carbone est fondamentalement une bonne taxe. C’est la première fois en France qu’on a eu une taxe carbone qui soit à un niveau à peu près convenable. Seuls deux pays au monde ont une taxe carbone convenable, la Suisse et la Suède. Partout ailleurs, la taxe carbone, quand il y en a une, est à un niveau ridicule par rapport à ce qu’il faudrait pour rester en dessous de 1,5 degré de réchauffement. Mais pour faire accepter la taxe carbone, il aurait fallu davantage de mesures compensatoires.

Donc les gilets jaunes ont raison?
Pas entièrement. Affirmer que la taxe carbone n’avait pas été prévue, ce n’est pas vrai. Elle a été instaurée en 2014 avec une progression pour permettre aux gens de s’adapter. Mais il est vrai que les politiques et les journalistes s’étaient bien gardés d’en parler… Du coup, les gens ont découvert une taxe carbone assez conséquente. Et ils s’aperçoivent aussi que certaines catégories de personnes sont dispensées. Les agriculteurs ne paient pas la taxe carbone, ni les livreurs, ni les taxis, ni les routiers. Les billets d’avions sont exemptés. Ça fait beaucoup. Il faut une approche globale. Sinon, c’est trop facile. Si mon voisin ne paie pas la taxe carbone, alors pourquoi devrais-je la payer? Pourquoi devrais-je m’embêter avec ça, si le voisin, qu’il s’agisse d’une autre catégorie socioprofessionnelle ou d’un autre pays, ne fait aucun effort? C’est le motif qu’ont invoqué les Etats-Unis pour ne pas signer le protocole de Kyoto. Si un pays impose tout seul une taxe carbone élevée, il verra certaines productions qui émettent du carbone partir à l’étranger.

Des efforts devront être faits et tout le monde devra faire des efforts.

Comment faire pour dégager la solution globale que vous préconisez?
J’ai été une des rares personnes à se montrer critique à l’égard de la COP21. On a voulu obtenir l’accord de tous les pays, c’est-à-dire l’unanimité. Ce qui veut dire que chacun dispose d’un droit de veto, y compris l’Arabie saoudite ou le Venezuela, par exemple. Dès lors, je savais deux ans à l’avance qu’il n’y aurait rien dans l’accord. Tout ce qu’on a obtenu, c’est la reconnaissance explicite du problème, 23 ans après Rio… Pour moi, il aurait fallu bâtir une coalition entre les pays qui polluent le plus, les Etats-Unis, l’Europe, la Chine, la Russie, l’Inde, etc. Avec leur puissance, ces pays auraient pu exercer des pressions et imposer certaines choses auprès d’instances comme l’OMC par exemple, afin que les autres pays suivent le mouvement. Aujourd’hui, avec l’élection de Trump, mon idée paraît sans doute un peu légère…

©Tim Dirven

Le président Macron n’a-t-il pas commis une erreur capitale en supprimant l’impôt sur la fortune?
L’impôt sur la fortune, c’est 2 milliards d’euros de recettes par an. En comparaison, la TVA rapporte entre 180 et 190 milliards d’euros par an. Ce n’est pas avec l’ISF qu’on va résoudre nos problèmes, même si c’est difficile politiquement de le justifier. Mieux vaudrait sans doute imposer un peu plus les successions. Mais le problème est inverse: l’ISF est très populaire alors que les droits de succession sont très impopulaires. C’est comme la limitation de vitesse ramenée à 80 km/h sur les routes départementales. C’était une bonne décision par rapport à la mortalité, mais une erreur politique car hautement impopulaire. Les gens sont très remontés contre les 80 km/h alors que fondamentalement, ça ne change pas grand-chose dans leur vie ou leur mode de déplacement.

J’ai peur que les revendications actuelles se résument à exiger davantage de service public et moins d’impôts.

Comment sortir de cette crise sociale et politique?
J’espère que le débat qui vient d’être lancé va permettre aux gens de retrouver une mentalité de dialogue et de réflexion sur les problèmes économiques. J’ai peur que les revendications actuelles se résument à exiger davantage de service public et moins d’impôts. Avec une dette publique de 100% du PIB et des retraites non financées, c’est totalement illusoire. L’équation ne marche pas. Il faudrait au contraire un dialogue social dans lequel les gens s’emparent des problèmes et disent ce qu’ils souhaitent pour notre société. Pour ma part, je pense qu’il faudrait augmenter les moyens investis dans l’éducation. L’inégalité face à l’éducation en France est gigantesque. Pour y arriver, il faudra soit augmenter l’impôt soit supprimer certaines dépenses publiques inutiles.

Un autre bien commun, c’est la santé où, là aussi, vous tirez la sonnette d’alarme.
Les dépenses de santé augmentent très vite dans les pays développés. Elles atteignent 10% du PIB en Europe et 18% aux Etats-Unis. Cette progression n’est pas tenable sur le long terme. L’innovation est nécessaire mais elle coûte très cher, d’où le danger de tomber dans un système de santé inégalitaire.

Avez-vous des propositions à formuler?
Les individus ne sont pas responsables de leurs gènes. Le marché de l’assurance, s’il n’est pas régulé, va à l’encontre de la solidarité. Les assureurs offrent de très bonnes conditions aux individus en bonne santé. La contrepartie est que ceux qui le sont moins doivent verser des primes élevées. C’est pour cela que, dans les pays où l’assurance santé est fournie par le secteur privé, comme en Allemagne, en Suisse ou aux Pays-Bas, la sélection des risques est strictement contrôlée. Le numérique et la génétique vont accroître les possibilités de sélection des risques. L’État devra dès lors redoubler de vigilance pour éviter de remettre en cause la solidarité. Une économie de marché n’a pas de raison de générer une redistribution des revenus et une égalité des chances, alors que c’est ce que nous souhaitons.

Notre seule façon de pouvoir exister, c’est en étant unis et forts.

En France et en Belgique, la prise en charge des soins de santé par le secteur public est importante. C’est mieux?
Nos deux pays ont un système dual avec une assurance de base et une assurance complémentaire. Ce qui pose des problèmes de pilotage et de sélection des risques notamment. Des compagnies d’assurance tarifent pour des polices identiques des prix très différents selon l’état de santé des personnes. Tout le monde devrait être assuré de façon convenable, car on n’est pas responsable de ses gènes. Dans certains cas, l’État français va jusqu’à subventionner la sélection des risques. C’est le cas pour les assurances complémentaires d’entreprise: les gens qui travaillent sont généralement en meilleure santé que le reste de la population. Il y a aussi des problèmes de responsabilisation des patients qui parfois abusent ou qui ont des préconceptions, comme on a vu avec les vaccinations. Il faut aussi éliminer les conflits d’intérêts dans le chef de médecins qui ont parfois trop d’affinités avec des laboratoires pharmaceutiques.

À trois mois du scrutin européen, vous êtes inquiet pour l’avenir de l’Union?
Il y a un vote de protestation assez systématique au niveau européen. Avec la tendance populiste et nationaliste qui se manifeste dans tous les pays, on risque d’avoir un problème. On a besoin de plus d’Europe et non moins d’Europe. Nos pays ne comptent absolument pas sur la scène mondiale, face aux Etats-Unis, la Chine, la Russie ou face aux Gafa. Notre seule façon de pouvoir exister, c’est en étant unis et forts. Au moment où on a besoin de cette unité, les mouvements populistes disent: ma souveraineté d’abord. Il y a assurément un problème de communication de ce que fait Bruxelles pour les Européens. Tout n’est pas parfait, j’en conviens, et c’est facile de prendre des cas où ça ne marche pas. Mais il y a aussi des choses qui marchent. Il faut que les gens comprennent quels sont les enjeux. Or pour l’instant, ils ne le comprennent pas.

Si on veut résoudre la question du climat, on devra par exemple accepter de vivre avec un produit intérieur brut un peu plus faible.

Lire également

Publicité
Publicité