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interview

Niall Ferguson, historien: "Le véritable coup d'État aux États-Unis a été celui de la Big Tech"

Pour Niall Ferguson, les enjeux politiques de demain tourneront autour du couple États-Unis/Chine, de l'immigration et de la montée des populismes. ©Anders Birger

Pour l'historien Niall Ferguson, avec Joe Biden à la barre, l'Europe devrait rapidement retomber dans les bras des États-Unis. Il n'existe d'ailleurs pas d'autre alternative, étant donné la guerre froide entre les États-Unis et la Chine.

Cela fait plus de dix mois que nous parlons presqu'exclusivement par écran interposé, mais nous ne maîtrisons pas encore tout à fait la visioconférence. Lorsque Niall Ferguson tente de se connecter, chaque essai se solde par un échec. Après quelques minutes de tentatives infructueuses et de langage des signes, nous arrivons enfin à nous parler. Le choix d'un système de visioconférence peu connu ne fut peut-être pas une bonne idée. "C'est précisément la raison pour laquelle Zoom gagne autant d'argent", est le premier commentaire audible de Ferguson.

Cet historien écossais de 56 ans – vêtu d'un débardeur à carreaux – sirote une mini tasse de thé. Il nous parle depuis sa maison des Rocheuses. S'il est basé à l'Université de Stanford, en Californie, il passe la période de pandémie à la montagne, dans sa seconde résidence. L'endroit est tenu secret pour des raisons de sécurité: sa femme Ayaan Hirsi Ali, écrivaine et ancienne femme politique néerlandaise, est toujours menacée à cause de ses prises de position contre l'islam. "Nous préférons rester discrets au vu de la situation. Mais disons que c'est l'endroit idéal pour passer cette période, car c'est plutôt désert."

Ferguson est un des oracles et leaders d'opinion préférés de l'élite de Davos. Il a publié plusieurs ouvrages sur des sujets aussi divers que l'histoire de l'argent et la vie d'Henry Kissinger, et publie chaque semaine un éditorial dans des journaux du monde entier. Gentleman écossais jusqu'au bout des ongles – avec un accent pouvant rivaliser avec celui de feu Sean Connery – il est connu pour ses opinions contrariantes et conservatrices, et ne laisse passer aucune occasion d'annoncer sur Twitter qu'il avait prédit tel ou tel évènement.

"Il est frappant de constater que Trump a réalisé très peu de choses. Chaque fois qu’il a tenté de faire quelque chose de grotesque, il s’est planté. Le système était ‘Trump-proof’, et a fonctionné."

Il lui arrive cependant de se tromper, comme il apparaîtra peu après notre discussion. En effet, une heure à peine après que nous ayons raccroché, le monde entier a pu découvrir en direct à la télévision l'invasion et le pillage du Capitole par une meute chauffée à blanc par Trump. Ferguson venait pourtant de déclarer qu'il n'attendait pas grand-chose de la manifestation annoncée.

Ces dernières années, bon nombre de ses confrères avaient cependant lancé des mises en garde contre des menaces existentielles pour la démocratie américaine sous la présidence de Trump, mais Ferguson ne les avait pas rejoints sur ce point. "J'ai toujours pensé: ‘Chill' (du calme, NDLR). Le système est prévu pour cela. Les fondateurs ont créé la constitution avec l'idée qu'un démagogue puisse devenir président. Bien entendu, Trump avait de mauvaises intentions. Mais il est frappant de constater qu'il a réalisé très peu de choses. Chaque fois qu'il a tenté de faire quelque chose de grotesque, il s'est planté. Le système était ‘Trump-proof', et a fonctionné."

"Mon sentiment est que le trumpisme et QAnon disparaîtront plus rapidement que ce que l'on pense."

Lorsque nous le rappelons le lendemain de l'investiture de Joe Biden, il reste sur ses positions. "S'il y avait un réel problème, la cérémonie ne se serait pas déroulée aussi facilement. Trump a commis une grave erreur en essayant de contester les résultats des élections, et rien n'a nui davantage à sa réputation que les évènements, aussi chaotiques que futiles, du 6 janvier. Une minorité de républicains ont soutenu cette émeute, mais c'est loin d'être un problème systémique. On ne peut pas dire qu'il existe une campagne trumpiste soutenue pour déstabiliser la démocratie américaine. L'élan de folie inspiré par la conspiration QAnon est aujourd'hui en train de s'éteindre. Mon sentiment est que le trumpisme et QAnon disparaîtront plus rapidement que ce que l'on pense."

"Par ailleurs", ajoute immédiatement Ferguson, "le véritable fait marquant de cette semaine-là fut le coup de la Big Tech, qui a de fait radié le président des réseaux sociaux. J'avais prédit qu'il y aurait une grande confrontation entre les autorités américaines et la Silicon Valley. Le gouvernement Trump n'a pas réussi à limiter le pouvoir de ces entreprises. C'est très étonnant. Et c'est fou de voir les démocrates applaudir. On ne peut accepter que l'accès à internet – la nouvelle place du marché – soit contrôlé par une poignée de milliardaires."

Ferguson estime également que l'extrême polarisation des Américains n'est pas réellement un problème. "Les électeurs ont envoyé un signal clair en novembre: ils préfèrent le centre. Ils ont congédié Trump, sans pour autant provoquer une vague bleue. Et je pense que le résultat net de toutes ces péripéties sera centriste. Biden est la personnification du centre au niveau politique."

"Pendant son second mandat, le gouvernement Obama a sérieusement dérapé dans ses relations avec la Chine et le Moyen-Orient. L’administration Trump a amélioré les relations dans les deux régions."

Le mandat de Donald Trump est terminé. Ce furent quatre ans de chaos avec de nombreux drames, mais qu’a-t-il réalisé de positif?

Au bout du compte, un président n'est pas un roi, il est entouré d'une importante bureaucratie. Et tout le monde n'était pas idiot dans l'administration Trump. Pendant son second mandat, le gouvernement Obama a sérieusement dérapé dans ses relations avec la Chine et le Moyen-Orient. L'administration Trump a amélioré les relations dans les deux régions. Trump s'est montré plus dur envers la Chine, même si l'introduction de droits de douane n'était peut-être pas la méthode la plus intelligente. Et au Moyen-Orient, il a pris la bonne décision en décidant de quitter l'accord sur le nucléaire iranien et de se concentrer sur un accord entre Israël et les Saoudiens. Il n'en a pas tiré beaucoup de crédit et son comportement fut bien entendu répréhensible. Le nombre de jours où Trump s'est comporté en véritable président peut être compté sur les doigts des deux mains. Le reste ne fut qu'une triste comédie. J'ai fait le maximum pour ne jamais devoir le rencontrer.

Avec l’arrivée de Joe Biden au pouvoir, pouvons-nous nous attendre à retrouver l’ordre mondial qui prévalait avant l’élection de Trump?

Le ton sera clairement différent. Mais pas le contenu. Sous Obama, les États-Unis se sont montrés trop peu assertifs envers la Chine, et les États-Unis ne peuvent tout simplement pas revenir à cette situation. L'équipe de Biden l'a d'ailleurs clairement annoncé. Je ne pense pas que la guerre commerciale et la guerre technologique s'arrêteront subitement. Le nouveau gouvernement pourrait même se montrer plus ferme envers la Chine. Anthony Blinken, le nouveau secrétaire d'État, a montré sa désapprobation envers l'arrestation de membres de l'opposition à Hong Kong. Trump ne s'est jamais réellement préoccupé des droits de l'Homme, contrairement aux démocrates. Je pense donc que nous allons entendre plus souvent parler de Hong Kong et même du Xinjiang.

En d’autres termes: la deuxième Guerre Froide, qui oppose les États-Unis et la Chine depuis déjà un certain temps, devrait se poursuivre?

Oui, de nombreuses personnes ont mis du temps à comprendre cette situation, mais c'est vrai que nous sommes réellement en plein milieu d'une Guerre Froide. Et les Chinois en sont davantage conscients que les Américains, mais on sort petit à petit de cette période de déni.

"Les économies chinoise et américaine étaient comme des sœurs siamoises, une situation que j’ai qualifiée de ‘Chimerica’. Mais cette relation ne pouvait perdurer."

Pourquoi peut-on qualifier ce conflit de "Guerre Froide"?

Je m'explique. Les économies chinoise et américaine étaient comme des sœurs siamoises, une situation que j'ai qualifiée de ‘Chimerica'. Mais cette relation ne pouvait perdurer. La Chine en tirait beaucoup plus d'avantages que les États-Unis, et cela ne pouvait se terminer que par une révolte du monde politique américain. Xi Jinping est arrivé à la tête de la Chine et a suivi une stratégie géopolitique de plus en plus ouvertement agressive. C'est l'origine de cette Guerre Froide: l'objectif explicite de Xi Jinping est de rivaliser avec les États-Unis, en particulier en Asie du Sud-Est.

L'Américain lambda a fini par se rendre compte qu'il s'était fait avoir par la Chine et les deux partis politiques ont considéré que la Chine constituait une menace idéologique, économique, géopolitique et technologique. Sous Trump, les Américains se sont réveillés et ont pris conscience du fait qu'ils faisaient face à un ennemi. Cela ne devrait pas changer avec Biden. Pendant la première Guerre Froide, cela ne faisait aucune différence que la Maison Blanche soit occupée par un démocrate ou par un républicain.

Comment l’Europe peut-elle résister dans cette situation, à nouveau piégée entre deux superpuissances?

L'époque où l'UE espérait rester neutre tout en conservant de bonnes relations avec la Chine est révolue. Á la toute fin de 2020, l'UE et la Chine ont signé un accord important en matière d'investissement, mais avec le temps, nous comprendrons qu'il s'agit d'un deal de Merkel, juste avant que le climat ne change dans les relations. De plus en plus de politiciens européens considèrent la Chine pour ce qu'elle est: un régime totalitaire, un État au parti unique avec un dictateur marxiste-léniniste à sa tête, qui ne se préoccupe pas des droits de l'Homme, qui place ses citoyens dans des camps de concentration et balaie leur culture s'il le veut. Certains, parmi nous, dénoncent cette situation depuis longtemps déjà, et il est devenu un peu plus difficile aujourd'hui de le nier. Et Trump est parti. Les Européens détestaient Trump et apprécient Biden. Il n'y a plus aucune raison d'être neutre et il vaut mieux revenir à votre attitude habituelle, c'est-à-dire être amis avec les États-Unis.

Les relations transatlantiques dégradées entre les États-Unis et l’Europe seront-elles rapidement reconstruites?

Je pense que sous Biden, elles reviendront vite à la normalité. C'est la prédiction la plus facile. Je ne m'attends pas à des changements fondamentaux – je n'imagine pas que l'Europe décidera tout d'un coup de payer sa part dans le budget de l'OTAN. L'UE fera la même chose que les États-Unis: continuer à faire du commerce avec la Chine – il suffit de voir ce que Wall Street investit en Chine – tout en adoptant une ligne plus dure en matière de droits humains. Cela peut sembler contradictoire, mais en fin de compte, ce n'est pas tellement difficile.

Par contre, en ce qui concerne certains problèmes spécifiques, comme Huawei, les Européens n'auront pas vraiment d'autre choix que de suivre les États-Unis. Y a-t-il une seule personne en Europe qui ait envie de faire partie du 'surveillance empire' de Xi Jinping? Je ne le pense pas. Les gens qui continuent à défendre Pékin en Europe constituent un groupe relativement peu structuré. Les écologistes comprendront aussi qu'en matière climatique, le problème se situe en Chine. Le fossé transatlantique se comblera rapidement, car les problèmes que les Européens considèrent comme importants sont plus proches de ceux du gouvernement Biden que de ceux de l'administration Trump."

"Il y a quatre ans, on disait que l’OTAN allait imploser et que Trump allait faire sauter toutes les institutions internationales. Et ce n’est pas arrivé."

Les dégâts ne sont-ils pas irréparables?

En réalité, ils ne sont pas aussi terribles qu'on le pense. Il y a quatre ans, on disait que l'OTAN allait imploser et que Trump allait faire sauter toutes les institutions internationales. Et ce n'est pas arrivé. Pendant le mandat de Trump, l'OTAN a particulièrement bien résisté. Les gens pensaient aussi que les relations entre Trump et Poutine auraient des conséquences négatives, mais rien n'est arrivé à part de lourdes sanctions à l'encontre de l'élite russe. Bien entendu, le langage peu diplomatique de Trump était très particulier. Je m'attends à un retour rapide au schéma traditionnel, à savoir que les États-Unis sont amis avec l'Europe lorsque la Maison-Blanche est occupée par un démocrate. Avec Trump, les dissensions ont été extrêmes, mais ce n'était pas différent de l'époque Bush. L'Europe a retrouvé les grâces des États-Unis sous Obama, et cela devrait se reproduire avec Biden.

Dans quelques mois, l’Europe perdra son capitaine en la personne d’Angela Merkel. Qui est selon vous capable de reprendre ce rôle?

Macron l'a déjà fait. Depuis déjà un certain temps, il essaie d'imposer un agenda gaulliste. Il a déclaré que l'OTAN était en état de mort clinique et que si l'EU n'émettait pas d'obligations Covid, c'en serait fini et que les populistes gagneraient. Pour Macron, ce genre de discours tient la route au niveau national vu qu'il ambitionne de remporter un second mandat, mais aussi du point de vue de l'Europe. Macron sera la personnalité dominante après le départ de Merkel, celle dont les journaux s'inspireront pour leurs gros titres. La question est de savoir s'il est capable de diriger l'Europe. J'en doute. Le problème avec Macron, c'est que quand il parle Europe, il pense France, et tout le monde le sait.

"Le problème avec Macron, c’est que quand il parle Europe, il pense France, et tout le monde le sait."

Il y a dix ans, vous avez publié dans le Wall Street Journal un éditorial satirique sur l’Europe en 2021. Vous avez écrit, entre autres, que la Belgique éclaterait et que Vienne deviendrait la capitale de l’Europe. Mais aussi que les Britanniques sortiraient de l’UE.

Comme dans tout texte satirique, il y a une part de sérieux. A l'époque, tout le monde pensait que la Grèce sortirait de l'UE. Mais c'était impossible. Une sortie du Royaume-Uni était plus évidente. Avec le départ des Britanniques, la politique européenne sera clairement plus simple, car il n'y aura plus d'opposition forte contre les structures fédérales. Les petits pays réfractaires comme les Pays-Bas, qui ont laissé faire le travail ingrat par le Royaume-Uni, se trouvent aujourd'hui dans la position difficile de devoir eux-mêmes faire le sale boulot. Sans les Britanniques, plus personne n'est là pour s'opposer véritablement à davantage d'intégration.

Les obligations Covid représentent une étape importante vers plus d'intégration fiscale. C'est une bonne chose. Mais le problème est qu'en réalité l'Europe n'a pas d'objectif stratégique commun clair. Les grands pays ont des intérêts contradictoires. C'est pourquoi, dans la période post-pandémie, l'Europe ne tirera sa puissance que du fait qu'elle régule les sociétés technologiques. Mais ce n'est pas de la puissance dans le sens où elle peut agir seule, par exemple pour contrer la Russie. Sans les États-Unis, l'Europe est sans défense. L'Europe ne pourra jamais être une superpuissance.

"Sans les États-Unis, l’Europe est sans défense. L’Europe ne pourra jamais être une superpuissance."

Et si vous refaisiez le même exercice, que pouvons-nous attendre pour 2031 ?

Le populisme, qui perd peut-être du terrain aujourd'hui, refera son apparition car la question de la migration ne sera pas résolue. Si les changements climatiques et d'autres variables se poursuivent au rythme actuel, l'exode d'Afrique et d'autres pays vers l'Europe ne fera qu'augmenter par rapport à 2015. C'est un thème dominant qui est aujourd'hui temporairement mis au frigo. Donc si vous pensez à l'horizon de dix ans, ce que nous avons vu récemment en France, où Macron a essayé de bloquer la droite en votant des lois contre l'islam politique, se produira partout. Des gens comme ma femme, qui sont vus comme extrêmes ou islamophobes seront considérés comme des prophètes parce que ce problème est tout simplement fondamental. Le fossé entre ce que les gens venant de pays avec une majorité musulmane apportent en Europe et ce que les gens attendent est trop profond.

Et j'ajouterai ceci: je ne peux pas imaginer qu'avant de quitter la scène internationale, Poutine n'essaie pas de saper l'OTAN d'une manière ou d'une autre, par exemple en défiant les pays baltes. Un moment donné, l'Europe sera confrontée à un nouveau défi géopolitique bien plus grave que la question de l'Ukraine. Ce sera un test pour voir si l'Europe est capable d'exercer sa puissance et n'est pas uniquement une annexe des États-Unis. Et la réponse sera probablement qu'elle reste une annexe des USA et cette menace russe ne pourra être combattue qu'avec l'aide des Américains.

"Le fossé entre ce que les gens venant de pays avec une majorité musulmane apportent en Europe et ce que les gens attendent est trop profond."

Avec le départ de Trump, les populistes ont perdu leur porte-drapeau. Est-ce que cela pourrait déforcer Bolsonaro et Orban & Co.?

Le populisme n'a jamais été une organisation internationale, chaque mouvement populiste est spécifique à son contexte national. Donc le départ de Trump ne change rien par exemple pour Boris Johnson. Ce sera probablement un soulagement de ne plus devoir composer avec lui. Orban ne perdra pas son pouvoir en Hongrie. Les populistes en Italie ont encore une chance de revenir au pouvoir. La formule n'a pas changé: volatilité économique + inégalités + migration, avec la perception que l'élite ne comprend pas la population. Cela ne disparaîtra pas.

Et le cinquième ingrédient est un leader charismatique, démagogique, et ce n'est qu'une question de temps. Un moment donné, chaque pays trouve son leader populiste et l'arrière-ban est prêt à suivre son chef. Peut-être même aussi en Allemagne qui, à cause de son histoire, a développé des anticorps contre le populisme. Mais combien de temps cela va-t-il durer? C'est un problème que l'élite européenne n'a pas encore résolu.

La priorité va à la lutte contre la pandémie. Est-ce que cela rebat les cartes au niveau international?

Je trouve que l'argument le plus faux est de dire que la Chine est le seul pays qui, d'une certaine manière, sort gagnant de la pandémie. La Chine a provoqué des dégâts irréversibles à sa réputation mondiale. Elle met des bâtons dans les roues des enquêtes internationales sur le virus, et il est clair que les autorités chinoises ont joué avec le feu et essaient de le cacher. Au même moment, les États-Unis semblent ne pas s'en sortir avec la pandémie, mais je ne crois pas que les dégâts soient irréversibles. Ce qui fait la résilience des États-Unis fonctionne toujours. Le pays continue à attirer les talents internationaux. Les gens de tous les coins du monde continuent à vouloir se rendre aux États-Unis. La Chine ne gagnera jamais cette course. Combien de personnes ont demandé la citoyenneté chinoise? Je pense qu'on commence à comprendre que le gouvernement Trump, un peu comme celui de Nixon – qui ressemblait à une catastrophe systémique – ne l'était en réalité pas. Les États-Unis sont sortis du marasme vietnamien et du Watergate dans les années '70 en forme olympique, tandis que l'Union soviétique, dont on pensait qu'elle allait gagner la Guerre Froide, a implosé dans les années '80.

"En fin de compte, la pandémie est une sorte de méga Tchernobyl. Tchernobyl n’a pas fait autant de victimes, mais a montré à quel point le système russe était chancelant."

En fin de compte, la pandémie est une sorte de méga Tchernobyl. Tchernobyl n'a pas fait autant de victimes, mais a montré à quel point le système russe était chancelant. Et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? La pandémie a fait plus de victimes en dehors de la Chine, mais a montré la vraie nature du système chinois, avec des mensonges, encore des mensonges et toujours des mensonges. Un véritable système totalitaire, bien plus extrême que l'Union Soviétique. Et qui souhaite voir ce pays gagner? Pas moi. Vous pouvez détester Trump, mais il n'est plus là, contrairement à Xi Jinping. Si vous espérez que la Chine deviendra un jour une société un peu plus libérale, vous vous trompez complètement.

Et lorsque tout cela sera terminé? Vous attendez-vous pour la décennie 2020 à de nouvelles années folles?

C'est une de ces analogies historiques avec lesquelles il faut rester prudent. Les années '20 du siècle dernier n'étaient pas réellement fantastiques. Sauf si vous considérez l'hyperinflation comme une réussite, une situation vécue par de nombreux pays européens à cette époque. Mais si nous connaissons un boom économique, il sera de courte durée. Un jour, tout le monde comprendra que les États-Unis ne peuvent continuer avec un déficit budgétaire de 15% de leur PIB et devront introduire une forme de réduction des dépenses et d'augmentation des impôts. La fête sera de courte durée. Ce sera plutôt une ‘année folle 2021'. Ou dans la seconde partie de l'année. En outre, à cause de la technologie, l'histoire avance dix fois plus vite qu'auparavant. Nous avons eu une grande dépression en quelques mois l'an dernier, alors qu’elle a duré des années pendant les années ’30. Je pense que nous pourrons dire la même chose du boom économique.

Quelle est la première chose que vous ferez lorsque la pandémie sera terminée?

C'est très simple: j'irai voir ma famille. Mes grands enfants vivent à Londres et à Bristol, et ma mère à Oxford. Cela fait presqu'un an que je ne les ai pas vus. Pour moi, la pandémie ne fut pas si terrible, car j'ai la chance d’habiter dans un endroit sûr et spacieux. Le seul problème est que je n'ai vu ma famille que par écran interposé. C'est donc la première chose que je ferai lorsque je pourrai à nouveau voyager. Pour le reste, je n'y ai pas encore pensé.

Rendez-vous avec Niall Ferguson le 28 janvier

Niall Ferguson sera l'invité du New Year Event de L’Echo et De Tijd, le jeudi 28 janvier à 18h. 5.000 abonnés peuvent suivre le livestream avec ce professeur passionné de Stanford. Si vous souhaitez y assister, inscrivez-vous sur lecho.be/newyear.

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