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interview

Paul Jorion: "Oui, cette épidémie était prévisible"

Paul Jorion redoute une deuxième vague de la pandémie, pire que la première. ©BELGAIMAGE

Pour Paul Jorion, le paradoxe est que plus le Covid-19 se révélera coriace, plus la mobilisation pour la survie de l’espèce a des chances d’être victorieuse.

L'anthropologue et sociologue belge Paul Jorion est confiné chez lui à Vannes en Bretagne. Son livre "Comment sauver le genre humain" (1) écrit avec Vincent Burnand-Galpin, un étudiant français de 23 ans, est arrivé chez les libraires alors que ces dernières fermaient leurs portes en raison du confinement. Pas de chance. Mais Paul Jorion ne se laisse pas abattre. Sur son site, il anime des rencontres avec des personnalités comme Jacques Attali ou Paul Magnette. Cette "PJ TV" accueillera bientôt les frères Dardenne. Des rencontres à distance bien entendu, tout comme cette interview.     

Comment est née l’idée de ce livre avec un jeune étudiant qui a un demi-siècle de moins que vous?

Vincent Burnand-Galpin est quelqu’un de très dynamique. Il était à la tête de l’organisation étudiante de l’ENSAE, la grande école qui forme en France les statisticiens de premier plan. Il m’avait invité à parler à son école. Peu de temps après, il m’a proposé de participer à des recherches de documentation. Un jour, sa recherche m’avait été à ce point utile que je lui ai proposé d’être le coauteur de l’article qui en avait résulté. Nous en avons fait une dizaine ensemble depuis. Quand j’ai eu terminé un cycle de conférences à l’Université catholique de Lille en 2018-19, intitulé "Déclarer l’état d’urgence pour le genre humain", Vincent m’a proposé de m’aider à en faire un livre. C’est devenu "Comment sauver le genre humain".

"Cette épidémie était prévisible parce que les dégradations de l’environnement favorisent les sauts d’un virus d’un animal vers l’homme."

Cet ouvrage a été écrit avant la pandémie. Mais dans le livre, vous écrivez que "nous ne serons jamais à l’abri d’une épidémie inédite à laquelle nous serions particulièrement vulnérables". Cette épidémie était donc prévisible?

Oui, prévisible parce que les dégradations de l’environnement favorisent les sauts d’un virus d’un animal vers l’homme. Cela dit, l’extraordinaire robustesse du système immunitaire de la chauve-souris engendrera toujours une sélection des virus qui les rendra de plus en plus efficaces et agressifs, et donc dangereux s’ils opèrent le saut vers l’homme.

Le Covid-19 va-t-il changer la donne environnementale, les priorités climatiques vont-elles être soudainement oubliées?   

Le paradoxe est que plus le Covid-19 se révélera coriace, plus la mobilisation pour la survie de l’espèce a des chances d’être victorieuse. Plus le Covid-19 s’avérera en effet difficile à maîtriser, plus il deviendra difficile d’imaginer un "après-Covid", et plus le sentiment s’installera que devant un risque d’extinction de l’humanité, ce coronavirus n’était pas une parenthèse mais un élément de plus à ajouter à l’équation, aux côtés du réchauffement climatique et de la montée des eaux.
Si le Covid-19 est éradiqué relativement aisément, la tentation existera de dire: "La technologie nous a facilement sauvés de ce péril, il en sera de même pour le réchauffement climatique". Si cela s’avère au contraire périlleux, voire impossible, on se dira: "Un problème de plus à mettre au dossier: il faut prendre ce risque d’extinction très au sérieux".

"Nos dirigeants vont choisir d’encourager une reprise rapide de l’activité économique, qui risque de provoquer une seconde vague de la pandémie qui ne manquera pas d’être pire que la première."

Dans le livre, vous comparez la crise économique et écologique aux années 30, celles de la Grande Dépression. Avec cette nouvelle crise liée au coronavirus, la comparaison avec les années 30 est encore davantage d’actualité. Quels sont les risques? Une montée du ressentiment des populations?   

Les premiers chiffres qui tombent suggèrent que les pertes économiques seront du niveau de la dépression plutôt que de la récession. Nos dirigeants vont choisir – pour éviter des pertes pires encore – d’encourager une reprise rapide de l’activité économique, qui risque de provoquer une "seconde vague" de la pandémie qui ne manquera pas d’être pire que la première, alors que nous ne sommes encore au mieux qu’à un niveau d’immunisation de la population de 3%. Si une deuxième vague nous submerge, il ne nous restera plus comme choix que l’"approche chinoise" d’éradication. Le problème pour nous alors sera que nous n’aurons adopté cette politique qu’avec hésitation, et cette fois avec un retard d’un an, dans le paysage de désolation d’une économie entièrement à terre.

Vous indiquez que l’horizon est très sombre. Tout l’inverse d’un penseur comme Steven Pinker que vous mentionnez dans le livre. Vous ne l’appréciez pas?

Personnellement, je n’ai rien contre lui, mais c’est un homme des médias. Il est surtout là pour plaire au public. Il est reconnu par la communauté, car il ne dit pas des bêtises, il avance des chiffres. Mais l’idée que nous vivions plus longtemps et en meilleure santé ne dit rien sur l’état de dégradation de la planète.

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Quand il affirme que l’espèce ne craint rien parce qu’il est lui-même riche et en bonne santé, il y a sans aucun doute des gens que cela met de très bonne humeur. Il me rappelle le film Melancholia de Lars von Trier où les habitants d’un très beau château commencent par penser que l’immense planète qui menace de s’écraser sur la Terre ne les concerne pas.

Quand, des années auparavant, Pinker nous affirmait que les enfants ne doivent pas apprendre à parler, que le langage est "un instinct", qui leur vient "comme ça", il trahissait le fait qu’il n’a jamais élevé d’enfants lui-même. Il y a trop de choses, que tout le monde sait, qui sont parfaitement étrangères à Steven Pinker.

Mais il y a quand même des changements positifs. En 2019, les grands patrons américains réunis dans le cadre de la Business Roundtable ont décrété que l’actionnaire n’était plus roi et que les sociétés devaient les mettre au même niveau que les clients, les employés, le monde environnant. C’est une révolution, non?

Oui, c’est une révolution, et c’est pour cela que j’ai tenu à le mentionner comme un fait très positif dans les toutes premières pages du livre. Mais quand je vois qu’en France, le premier commentaire sur la pandémie du Medef, le principal organisme patronal, est que les salariés ont certainement compris qu’au sortir de la crise, ils devront travailler beaucoup plus qu’avant, je me rends compte que tous les milieux d’affaires au monde ne sont pas aussi intelligents que ceux des États-Unis. J’ai habité 12 ans aux États-Unis. Les Américains comprennent mieux l’époque dans laquelle nous sommes. Ils sont toujours les premiers à changer la manière de faire les choses.

"Faisons de l'État-providence notre objectif."

Vous êtes clairement favorable à un État-providence, vous écrivez même que celui-ci doit être inscrit dans une Constitution universelle pour l’économie.

En effet, sans cela on continuera de nous dire que la poursuite de l’État-providence dépend de la croissance, une croissance qui peut être au rendez-vous une année, mais totalement absente l’année suivante. Cela, alors que nous sommes dans un contexte de concentration inéluctable de la richesse qui fait que 85% de la croissance annuelle va au 1% le plus nanti. Faisons effectivement de l’État-providence notre objectif: Keynes expliquait déjà que même le gouvernement le plus stupide ne peut pas gouverner indéfiniment une population tourmentée par le ressentiment. Et définissons les moyens à mobiliser en fonction de cet objectif. 

Vous êtes pour un retour de la planification sous forme de plans quinquennaux. Cela fait penser à l’ère soviétique et à tous ses excès...

La planification soviétique ne tenait pas compte des réalités, elle était pointilleuse et liberticide. Mais des pays ont très bien mis en œuvre la planification. Regardez la Belgique et la France des années 1950 et 1960. C’est leur période de plus grande prospérité.   

Mais en quoi l’État serait-il un meilleur gestionnaire que le privé? Cela n’a pas été souvent le cas par le passé: projets inutiles, gaspillage de l’argent public…

On parle beaucoup en ce moment de l’ouvrage de Mariana Mazzucato, professeur à l’University College de Londres, "L’État entrepreneur. Pour en finir avec l’opposition public-privé", selon laquelle l’inefficacité de l’État par rapport au privé n’est rien d’autre qu’un mythe soigneusement entretenu par les milieux d’affaires. Son livre non seulement apporte une multitude de contre-exemples, mais remet en question la rumeur elle-même. Elle met en évidence en particulier toutes les initiatives étatiques sans lesquelles le secteur privé n’aurait jamais pu décoller, pour en récolter ensuite les dividendes… avant que l’État ne doive ensuite tenter de recoller les morceaux en cas de faillite!

"Il faut se souvenir que sans environnement, il n’y aura plus d’économie."

Vous êtes favorable à une économie des besoins qui remplacerait l’économie des désirs. C’est la fin des dépenses de loisirs, des achats de produits de luxe, des voyages en avion?

Il doit y avoir des priorités: d’abord l’indispensable, ensuite le superflu. Cela semble une banalité, mais ce principe implique une inversion des pratiques récentes. Par ailleurs, il y a des pratiques qui détruisent l’économie et d’autres qui détruisent l’environnement, comme les trajets futiles en avion que je refuse désormais personnellement. Il faut se souvenir que sans environnement, il n’y aura plus d’économie. 

Quelles seraient, selon vous, les premières mesures à mettre en œuvre de façon urgente?  

Il faudrait revenir à la loi abrogée en Belgique en 1867 qui interdisait la spéculation. Nul ne prétendra que le capitalisme n’était pas en bonne santé en Belgique en 1867 avant l’abrogation de cette loi. Les sommes kidnappées par la spéculation sont désormais indispensables dans l’économie, il faut qu’elles y retournent sans plus tarder, après une trop longue parenthèse.

"Il nous faut un retour de la rédaction des règles comptables dans le giron démocratique."

Ensuite, le retour de la rédaction des règles comptables dans le giron démocratique. Les règles comptables sont la véritable Constitution de nos pays: ce sont elles qui définissent le cadre financier dans lequel nous tentons d’atteindre nos objectifs. Ce sont ces règles qui déterminent aujourd'hui que les salariés sont uniquement considérés comme un coût pour les entreprises et que les rémunérations des investisseurs sont des parts de bénéfices. Il est inadmissible que la rédaction de ces règles soit entre les mains seulement d’un petit club constitué des plus grosses firmes mondiales et des quatre grandes firmes d’audit. J’en ai parlé à des responsables de firmes d’audit. Ils répondent qu’ils sont conscients du problème. Mais ils ajoutent que tant qu’on ne leur dit rien, ils continuent… C’est pourquoi il faut poser le problème aujourd’hui. C’est urgent.

(1) Comment sauver le genre humain. Par Paul Jorion et Vincent Burnand-Galpin. Fayard. 288 pages, 20 euros.


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