interview

Philippe Destatte et Geert Noels: "Cette crise va accélérer la réforme de l'État"

Geert Noels et Philippe Destatte

"Onanisme politique", "excès de testostérone". Philippe Destatte, historien et prospectiviste wallon, et Geert Noels, économiste flamand, ont des mots très durs pour décrire la culture politique belge. "Si nous ne saisissons pas cette crise pour revoir les règles en profondeur, ce pays n’existera plus dans dix ans."

Ces deux anticonformistes se suivaient déjà sur Twitter, mais Philippe Destatte et Geert Noels avaient très envie de se rencontrer enfin. À l’invitation de L’Écho et du Tijd, l’historien prospectiviste wallon et l’économiste flamand se retrouvent au château de Val Duchesse, pour un exercice qui les motive à fond: comment débloquer le pays?

"On est au bout d’un modèle", jette d’emblée Geert Noels. "On l’a encore vu avec les discussions autour d’un gouvernement d’urgence le week-end dernier. C’était le moment idéal pour réfléchir sur le long terme, mais on a laissé passer cette chance par opportunisme politique. Avec ce nouveau gouvernement, on ne va pas pouvoir traverser la mer. Juste un étang."

"La dernière séquence politique me laisse un sentiment de malaise", abonde Philippe Destatte, qui fut un temps chef de cabinet adjoint d’un ministre PS (Jean-Maurice Dehousse). "Ce n’était pas une bonne idée de changer tout le gouvernement en pleine crise, mais on aurait pu renforcer sa légitimité avec deux vice-Premiers, un PS et un N-VA. Je comprends la frustration de la N-VA, du sp.a et du CD&V."

Geert Noels: Soyons-en sûrs, les tensions politiques reviendront. Dans quelques mois, ce sera de nouveau la crise. Le CD&V n’oubliera pas qu’il a été pris en otage. Ça ne m’étonnerait pas qu’un jour ils débranchent la prise.

"Il faut arrêter d’envoyer les Flamands dans les roses."
Philippe Destatte
Historien

Philippe Destatte: Je ne participe pas à cet enthousiasme qui veut qu’on ait résolu le problème. Non, on se retrouve avec un gouvernement dont le mandat est limité à la gestion de la crise, alors qu’il y a bien d’autres chantiers à mener, et on a augmenté la frustration en Flandre. Tout cela laissera des traces et ne simplifie en rien les prochaines séquences, au contraire. Il faut arrêter d’envoyer les Flamands dans les roses.

Noels: Dans trente ans, les historiens diront de cette crise du coronavirus qu’elle a accéléré toute une série d’évolutions politiques inévitables.

Destatte: Tant que la crise est là, ce gouvernement tiendra. Mais cela n’enlève rien au besoin de changer le fonctionnement de l’État, qui ne marche pas. Il faut travailler à la réforme de l’État en parallèle à la gestion de la crise, pas dans six mois. On pourrait par exemple confier à Paul Magnette et à Bart De Wever la mission d’animer cette réflexion.

Noels: Actuellement, les seules entités qui ont encore une légitimité démocratique forte, ce sont les Régions. On l’a vu dans cette crise, elles n’ont pas attendu le Fédéral à bout de souffle pour prendre d’importantes mesures. La Constitution pourrait prévoir que, s’il n’y a pas de gouvernement fédéral après cinq mois par exemple, un exécutif reflétant les majorités régionales est automatiquement mis en place. Comme ça, il y aurait une pression pour faire aboutir les négociations fédérales dans un délai raisonnable.

Destatte: Cela ne passera pas du côté francophone, car cela revient à entrer dans le confédéralisme. Je préfère la solution que propose le constitutionnaliste Hugues Dumont, c’est-à-dire faire comme en 1830-1831: élisons un congrès national avec pour mission de réécrire la Constitution, dans un délai de six mois par exemple. Avec les partis politiques, mais aussi d’autres acteurs, indépendamment des partis.  

Le résultat des élections est tellement contrasté entre Régions que cela conduit à l’impasse. Le confédéralisme n’est-il pas la seule manière de s’en sortir? 

"Comment Paul Magnette peut-il fermer complètement la porte, alors qu’il n’a pas du tout les moyens économiques d’assumer cette position?"
Philippe Destatte
Historien

Destatte: Les francophones refusent de parler du confédéralisme, ce qui a pour effet de nous en rapprocher. Car la prochaine fois, N-VA et Vlaams Belang auront peut-être la majorité côté flamand. Les francophones doivent accepter d’entrer dans ce dialogue, peut-être pas pour sauver la Belgique, mais pour avoir une bonne relation avec la Flandre. Comment la Wallonie peut-elle vivre à côté d’une des régions les plus dynamiques et développer une logique de conflit qui pollue totalement la relation? C’est inacceptable. Comment Paul Magnette peut-il fermer complètement la porte, alors qu’il n’a pas du tout les moyens économiques d’assumer cette position?

Noels: Peut-être faut-il éviter le mot confédéralisme. Les mots peuvent bloquer le changement. C’est trop émotionnel. C’est d’ailleurs toujours un mélange de différents systèmes.

Destatte: Le mot en soi n’est pas un drame. Il y a des éléments intéressants dans ce que la N-VA propose. Même si je préfère pour ma part un fédéralisme avec quatre entités.

Cela donnerait quoi, concrètement?

Destatte: Fédéralisme ou confédéralisme, il est basé sur quatre Régions: wallonne, flamande, bruxelloise et germanophone. Ces Régions absorbent les compétences actuelles des Communautés. Elles ont les mêmes compétences et les mêmes droits, et forment ensemble un Sénat des Régions. Seul un Parlement fédéral est maintenu pour certaines compétences, comme les affaires étrangères et la défense.

Cela implique que chacun fasse des efforts. La Flandre doit abandonner Bruxelles comme capitale, au profit d’Anvers, j’imagine. En contrepartie, Bruxelles devient une vraie région bilingue, avec un enseignement véritablement bilingue. Pour la Wallonie, cela implique de lâcher complètement la partie germanophone et de se redresser pour mettre fin aux transferts, dans une logique de transparence et de responsabilisation.

Noels: On a besoin de plus de courage en politique. Aujourd’hui, j’ai l’impression qu’on trouve des obstacles pour ne pas avancer. Ça, c’est la plus grande menace pour la Belgique: la procrastination politique. On pense qu’on mène une bonne politique quand on ne prend pas de décision.

Les entretiens de Val Duchesse | Geert Noel & Philippe Destatte

Vous dites ça pour les francophones?

Noels: Pour tout le monde! Nous avons besoin d’un modèle de type suisse, pour que les tensions entre communautés soient gérées de manière efficace. Prenons les transferts Nord-Sud. Comment cela se fait-il qu’en 2020 il n’y ait toujours pas de transparence sur ce sujet? Demandons à la Banque nationale de les objectiver. On verra alors quels transferts sont justifiés ou non. Et les tensions disparaîtront. Cela permettra d’avancer, d’innover. Par exemple, on peut imaginer un indice des prix différent selon les Régions, pour mieux refléter la réalité du coût de la vie.

Destatte: Dès lors que la richesse créée est différente d’une région à l’autre, il faut accepter que des politiques différentes soient menées. Je prends l’exemple des allocations familiales, qui ont été régionalisées. Le monde politique wallon savait que l’argent manquerait, mais, tous partis confondus, il a estimé qu’il fallait mener la même politique qu’en Flandre. Du coup, il a fallu aller chercher ailleurs, dans d’autres politiques, les moyens de le faire. La Wallonie devra accepter les différences et agir en fonction.

Noels: C’est pour cela que je dis que la Wallonie peut parfaitement croître de 3% au moins par an pendant dix ans. Mais je me demande si certains politiciens n’ont pas peur de cela.

Pourquoi?

Noels: En Flandre, la richesse est telle que les partis de gauche sont sous pression.

En clair, le PS n’aurait pas intérêt à ce qu’il y ait de la croissance wallonne?

Noels: Il est probable que, avec 3% de croissance pendant dix ans, certains partis de gauche vont perdre. Il faudrait pourtant accepter que tu perdes si ta population, elle, est gagnante.

Et côté flamand, qu’est-ce qui doit changer?

"Quand les Flamands sont caricaturés comme des quasi-nazis, ça ne motive pas à tendre la main vers l’autre."
Geert Noels
Économiste et cofondateur d’Econopolis

Noels: Il faut faire l’effort de mieux comprendre l’autre communauté. Bon, quand les Flamands sont caricaturés comme des quasi-nazis, ça ne motive pas à tendre la main vers l’autre. Mais il faut dépasser cela, aller sur place, se parler. Moi, je vais à Charleroi, Namur, Liège. Pourquoi? Par pour vendre des livres hein! Je veux engager le débat, chercher ce qui nous relie et nous renforce. J’ai aussi un agenda caché: je veux que ma fille, qui va déménager au Canada, ait un jour envie de revenir dans ce pays. Elle me dit: qu’est-ce la Belgique a encore à m’offrir qui soit inspirant? Bien sûr, on veut que nos jeunes soient ambitieux, mais si c’est juste pour que leur productivité permette de payer les pensions, ce n’est pas très inspirant. On veut de l’ambition!

Selon Bruno Tobback, chaque politicien ou presque sait comment traiter le problème du climat, mais aucun ne sait comment être réélu ensuite. Les politiques manquent-ils de courage?

Noels: La réélection ne devrait jamais être l’ambition absolue d’un politicien. Il faut faire en sorte que les politiciens ne fassent pas une carrière pour la vie, en limitant le nombre de mandatures par exemple.  

Philippe Destatte

Destatte: Chez certains, l’ambition est de céder le fonds de commerce à la famille…

Noels: Vous mentionnez le climat. La taxe kilométrique, voilà typiquement un sujet qui doit être décidé par référendum. Le politique ne va pas le faire par peur de l’impopularité, sauf si la population lui en donne mandat. Les référendums disent à la population: c’est aussi à vous d’être responsable. Avec un référendum sur le climat par exemple, la population – jeunes ou pas – donnera mandat d’agir, alors que voter Ecolo ou Groen implique un choix politique sur plein d’autres domaines, comme la proposition de taxer le patrimoine.

Si les mesures sont impopulaires, elles ne passeront pas par référendum…

Noels: Je n’en suis pas sûr. En Suisse, beaucoup de mesures apparemment impopulaires sont votées. Bien sûr, il faut bien préparer un référendum, donner de façon neutre les arguments pour et contre, exposer les conséquences. Cela mène à des décisions intelligentes et orientées sur le long terme. Le Brexit par contre, c’est l’exemple du référendum mal organisé. Pour créer une culture du référendum, il faut en organiser régulièrement, plusieurs par an.

Destatte: Je suis plus prudent. Les lobbies peuvent manipuler l’opinion publique. Et puis, est-ce que le référendum peut résoudre les problèmes institutionnels belgo-belges? Je m’interroge.

Noels: On a quand même besoin de soupapes pour que la pression se libère. Le populisme vient des frustrations. Le référendum peut aider à le freiner.

Destatte: À condition d’y mettre beaucoup de pédagogie.

Les grandes décisions sur l’avenir du pays ne doivent-elles être prises par référendum plutôt que dans des discussions secrètes à Val Duchesse?

Destatte: Je ne pense pas que le référendum soit une meilleure alternative.

Pourquoi?

Destatte: Si on met un bon système en place et qu’on apprend aux gens à l’utiliser, dans 25 ans on peut avancer par référendum. Mais si c’est un "one shot" sur une question aussi importante que la réforme de l’État, on va tomber dans les frustrations comme en 1950 avec la question royale. Souvenons-nous de l’onde de choc que cela a été.

Geert Noels

Noels: Le référendum ne convient peut-être pas pour changer la constitution, mais bien pour des thèmes concrets, comme la taxe kilométrique.

Destatte: Tout à fait. Les panels citoyens ont aussi leur intérêt.

Noels: Mmm… les panels citoyens, je n’y crois pas. Cela mène à la manipulation et à des décisions non démocratiques. Qui est motivé par un panel citoyen? Celui qui veut imposer son idée, évidemment.

Destatte: Sauf si cela se fait par tirage au sort, à l’allemande. Comme pour un jury d’assises.

À quoi serviraient les panels citoyens?

Destatte: À créer de l’innovation. En faisant venir les experts pour éclairer les travaux, comme le feraient les parlementaires, ça peut marcher.

Cela pourrait-il résoudre la défiance, la colère ou l’apathie du citoyen envers la politique?

Destatte: Oui. Aujourd’hui, la politique se limite à la vision des partis. Ils ont investi la place, personne d’autres qu’eux ne s’occupe encore de réformes. Les partis politiques sont devenus si importants que leur propre finalité supplante l’intérêt général. J’appelle cela de l’onanisme politique.

Ah bon?

Destatte: Mais oui, on vise sa propre satisfaction et on ne cherche pas celle de l’autre. Il n’y a plus aucune empathie.

Noels: Je crois utile de limiter le nombre de politiciens. On en a tellement, entre les niveaux communal, provincial, régional, fédéral. Tous ces gens se battent pour attirer l’attention. Tous les jours, ils essaient tous de mettre leur nom à la "Une". C’est comme un soap. Cette compétition permanente favorise certains profils, plutôt masculins, et en exclut d’autres: des personnes qui n’aiment pas l’auto-promotion, qui sont plus motivées par l’intérêt général, qui fonctionnent de façon plus collaborative. Il y a trop de testostérone en politique.

On est à Val Duchesse, on s’autorise à partir d’une page blanche. C’est facile. Mais en politique, il n’y a pas de page blanche. Pourquoi une majorité voterait-elle de tels changements? Autant se faire hara-kiri! 

Noels: Les bonnes idées trouvent toujours une majorité.

C’est optimiste!

Noels: Oui. Chacun accepte une "short term pain" s’il y a un "long term gain".

Destatte: Je m’interroge. C’est vrai dans un monde nettoyé des intérêts personnels. Mais beaucoup considèrent que l’État est un lieu que l’on peut s’approprier. Que l’on peut se payer sur la bête.

Une crise comme celle d’aujourd’hui fera-t-elle faire bouger les lignes?

Noels: Si ce n’est pas le cas, cela peut très bien partir dans l’extrémisme. Et là, tu ne contrôles plus rien. Les extrêmes, Vlaams Belang et PTB, vont tirer profit de cette crise. Alors que, dans des périodes comme celle-ci, il faut pouvoir compter sur des forces stables, au centre.

Destatte: Cela peut aller très vite. Vous savez, en 1830, avant les événements du parc de Bruxelles, personne ne pensait à l’indépendance. À plusieurs moments dans notre histoire, cela a dérapé. On a parfois eu de la chance.

Par exemple?

Je pense aux Fourons. Quand les militants flamands ont tiré sur le café "Chez Liliane", il y a eu des tirs de 22 long. Il y a eu deux blessés légers, mais il y aurait pu y avoir quatre morts. L’histoire aurait changé du tout au tout…

La Belgique existera-t-elle encore dans 10 ans?

"Si on n’ose pas anticiper la suite, la Belgique implosera et dans dix ans, elle n’existera plus."
Geert Noels
Économiste et cofondateur d’Econopolis

Noels: Personne ne peut le dire. Ce qui est sûr, c’est que la Belgique de 1830 n’existe plus.

La Belgique est toujours là…

Noels: Oui, mais elle évolue vite. Et si on n’ose pas anticiper la suite, la Belgique implosera et dans dix ans, elle n’existera plus.

Destatte: En prospective, on dit que le futur n’existe pas parce qu’il est à construire. En tout cas, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est valable pour tout le monde et donc aussi pour la Flandre.

Mais y a-t-il en Flandre une majorité pour vouloir l’indépendance?

Noels: Il y a en tout cas la volonté de rester une région prospère. Pas pour le plaisir d’être riche, mais pour que la génération suivante puisse aussi bénéficier de cette prospérité. Ça, c’est plus profond que la question de l’indépendance. On veut rester à la pointe aux niveaux économique, culturel, sportif. Il y a une vraie ambition.

Destatte: La disparition de la Belgique ne m’inquiète pas. L’histoire montre que les cartes administratives évoluent régulièrement. Ce qui m’inquiète, c’est le manque de pilotage. Cela peut mener à la violence. La Belgique pourrait pourtant être un modèle pour l’Europe. Mais on ne peut pas être à la fois européen et afficher le spectacle de notre incapacité à créer du lien entre nos propres régions.

(Début mars, L’Écho et De Tijd ont invité huit sages à Val Duchesse, pour tenter de trouver une solution pour le pays. Nous avons intégré par la suite leurs commentaires sur la crise due au coronavirus.)

Une solution pour la Belgique
Les entretiens de Val Duchesse

La crise du corona a été l'occasion pour les milieux politiques belges de s'adonner à nouveau à leurs petits jeux stériles favoris. Mais de plus en plus de voix s'élèvent pour appeler à la recherche de solutions drastiques pour remettre en état de marche le moteur politique belge. Quelles sont ces solutions à même de faire avancer le pays? L’Écho a invité huit experts à en débattre au château de Val Duchesse.

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