Elio Di Rupo: "Il faudra revoir le mode de financement des Régions"

Elio l’inoxydable tient encore fermement les rênes du Parti socialiste. Le président Di Rupo a accepté de recevoir L’Echo dans son bureau du boulevard de l’Empereur dont la décoration n’a pas vraiment changé depuis la rénovation du parti, au début des années 2000. Un design épuré, à la Scandinave, où le rouge se superpose au blanc immaculé. Au milieu, Elio Di Rupo a le sourire de celui qui croit à sa reconquista. Plus que jamais, le PS a l’ambition de retrouver le pouvoir perdu au Fédéral en 2014, et en Wallonie en 2017. Nous avons des questions pour celui qui a refusé que son parti croise le fer avec Bart De Wever lors du débat organisé par nos soins mercredi dernier. Bien sûr, l’ex-Premier ministre a des réponses.

Pas de regret d’avoir laissé la place de Paul Magnette à Ecolo contre le président de la N-VA?
Pas du tout. J’étais bien content de ne pas y être. Je ne comprends pas cette importance qu’on accorde à Bart De Wever. Comme s’il était inéluctable qu’il soit à la fois au gouvernement flamand et au Fédéral. Pourquoi serait-il inévitable? Cela va dépendre des résultats, des sentiments des autres partis flamands. Si dans les commissions du Parlement flamand, Vlaams Belang et N-VA ont une majorité, les autres partis flamands n’auront pas d’autre choix que de faire monter la N-VA. Si ce n’est pas le cas, la N-VA n’est pas indispensable au niveau du gouvernement flamand. Au niveau fédéral, j’ai formé une sorte de gouvernement à 8 pour faire la réforme institutionnelle sans la N-VA, j’ai gouverné à six sans la N-VA, qui était déjà toute puissante. M. De Wever se répand: "Jamais avec Ecolo, jamais avec le PS, jamais avec le PTB", dit-il. Pour lui, il y a les vrais communistes, c’est le PTB, les roses communistes, c’est nous, et maintenant il y a les verts communistes. Ce sont des carabistouilles. On verra le 26 mai. On lui accorde une importance excessive au niveau médiatique. Ce n’était pas nécessaire pour moi de venir mercredi. Je ne veux pas débattre avec lui.

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Vous en avez marre de cette opposition PS/N-VA?
Ce n’est pas moi qui la fais vivre. L’objectif de Bart De Wever, c’est le confédéralisme. Avec des propos contre la Wallonie et cette histoire de deux démocraties. Le confédéralisme, c’est la destruction de la Belgique. Point. Une de ses vidéos explique qu’il faut "splitser" et garder l’armée et les dettes au niveau confédéral, si j’ai bien compris, ça ne tient pas la route. Il n’ose pas dire la vérité aux Flamands. Il devrait dire: "Je suis pour la scission du pays et une Flandre indépendante." Il ne le dit pas parce que l’opinion flamande n’est pas pour, il parle donc de confédéralisme car cela donne une image moins brutale. Il ne faut pas être dupe. Nous avons discuté avec les leaders du PS et on ne veut pas donner l’impression qu’on va négocier quoi que ce soit de ce genre. Nous ne voulons pas d’une septième réforme de l’État. Punt.

Partagez-vous l’analyse selon laquelle il y a deux démocraties en Belgique?
Pas du tout. Ecolo travaille avec Groen, le CD&V va travailler avec le cdH, avec Maxime Prévot, ils se sont retrouvés. Le PS travaille avec le sp.a. J’imagine que MR et Open Vld travaillent aussi ensemble. Je ne sais pas de quoi M. De Wever parle. Il n’y a que la N-VA et le Vlaams Belang qui ont leur dynamique propre.

Le CD&V demande une réforme de l’État en 2024. D’accord?
Vous reviendrez en 2024 et je vous répondrai (rires). Non, je ne suis pas d’accord du tout. Cela voudrait dire la fin de la sécurité sociale qui est le ciment de l’unité du pays. Nous allons intensifier la reconstruction économique de la Wallonie. Depuis le tournant des années 2000, on a repris les choses en main quels que soient les partis politiques. La volonté de tous les partis est d’intensifier la dynamique économique wallonne. J’espère que les socialistes pourront le faire davantage en étant au gouvernement wallon. Mais il est clair qu’on aura jamais la mer, les ports d’Anvers et de Zeebruges. Nous sommes enclavés mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de dynamisme en Wallonie.

Y a-t-il encore du temps pour redresser la Wallonie? La dernière réforme de l’État en date prévoit la diminution progressive de la solidarité budgétaire nationale à partir en 2025.
Les mécanismes de solidarité, le jour venu, il faudra qu’on en discute. Aujourd’hui, le financement des Régions se fait sur base de l’impôt des personnes physiques. Personnellement, je n’ai jamais été d’accord avec cela mais il a fallu l’accepter. Il faudra le remettre sur la table. Il y aura une période de transition.

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Vous voulez donc une réforme de la loi de finances?
Oui c’est cela.

Quel est votre projet de réforme de cette loi?
Je ne dis pas que j’ai un projet de réforme. Je dis simplement que c’est profondément injuste que, depuis 1989, les Régions soient financées via le concept de l’impôt des personnes physiques. ça ne tient pas compte des réalités. Les Wallons, c’est 32% de la population et 52% du territoire. Mais cette réflexion-là, c’est pour le futur. 2024 et au-delà.

En Flandre, on assiste à un rapprochement sp.a et N-VA depuis la constitution d’une majorité à Anvers. On spécule beaucoup en Flandre sur cette alliance. Qu’en dites-vous?
Pourquoi vous ne spéculez pas sur les 19 communes flamandes où Groen et N-VA travaillent ensemble?

Parce que nous sommes surtout venus pour parler du Parti socialiste.
Je vais vous répondre. Le fait que le sp.a est monté au collège d’Anvers montre que tout le discours de De Wever contre les socialistes est incohérent. Il travaille avec nos frères politiques parce qu’il avait besoin d’une majorité. Ce qui veut dire que nous sommes quand même fréquentables, même s’il dit tout le contraire avec une morgue de donneur de leçons. Je ne crois pas une seule seconde que cet accord typiquement anversois aura une conséquence sur la composition du prochain gouvernement flamand.

Et quand le sp.a tient des discours sur la migration qui sont presqu’applaudis par la N-VA, cela vous choque?
C’est la sensibilité qui est différente sur ces sujets-là. Et encore, tout dépend de quel élément de la politique migratoire on parle. Il faut distinguer les réfugiés des autres migrants. Pour les réfugiés nous avons des obligations internationales et pour les autres, on demande une politique européenne, que les frontières soient plus contrôlées, qu’il y ait des lieux d’accueil et d’analyse des dossiers pour voir si on peut les intégrer ou non. Je ne vais pas ironiser sur l’affaire des visas humanitaires qui concerne un N-VA.

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Charles Michel a parlé d’un axe national-socialiste, avant de rectifier. C’est aussi en raison de cette alliance anversoise, non?
Quand on ne fait plus preuve de bon sens, on est dans l’outrance. Il a perdu son calme. Son équipe a ramé pour expliquer que ce n’était pas dans le texte. La règle dit pourtant le contraire: à la fin de tout texte écrit pour un discours, il est toujours dit que l’écrit n’a pas de valeur. Ce qui a de la valeur, c’est ce qui est dit. Charles Michel a voulu faire croire le contraire.

Volontairement, selon vous?
Je n’en sais rien. Je ne suis pas psychiatre. Ce n’est pas heureux d’entendre des choses pareilles dans un débat politique entre partis démocratiques. Et alors, ce fantasme de je-ne-sais-quel axe! Qui a gouverné avec la N-VA, le PS ou le MR? J’ai discuté pendant un an avec la N-VA et je n’ai pas accepté de gouverner avec elle car je ne voulais pas céder à ses exigences. Le MR a gouverné avec la N-VA qui parle de marionnette à son sujet. Le MR a été tenu. La N-VA a eu des postes d’importance et elle ne s’en est pas bien sortie. Il n’y a qu’à regarder la Défense. Les Finances, ouille ouille ouille, ce n’est pas brillant. Il y a une amitié entre MR et N-VA, voire une soumission.

Vous proposez beaucoup de gratuité, en santé, en transport public. Dans le même temps, vous dénoncez des perspectives budgétaires catastrophiques. Comment allez-vous financer votre programme dans ces conditions?
Mon gouvernement a fait 22 milliards d’économies alors je n’ai de leçons à recevoir de personne. Nous avons gouverné avec beaucoup de rigueur. La grande différence, c’est que sous mon gouvernement, il n’y avait quasi pas de croissance économique, alors que durant les quatre dernières années, il y a eu 1,5 parfois 1,7%. La différence est considérable. Malgré tout cela, ce gouvernement qui avait promis l’équilibre en 2018, se retrouve avec un déficit important cette année et pour les prochaines années. Il faut constater l’incapacité de ce gouvernement qui se dit socio-économique. Oui, il laisse une ardoise. Nous avons des propositions mais on les a chiffrées. On ne demande pas tout gratuit tout de suite. On veut la gratuité chez le médecin généraliste et le dentiste, on demande par ailleurs des efforts financiers pour la SNCB, mais nous irons progressivement pour le financement. On veut améliorer le pouvoir d’achat des gens qui travaillent et de ceux qui n’ont pas bénéficié du tax shift, comme les pensionnés, en portant la pension minimum à 1.500 euros.

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Comment financer tout cela?
Nos propositions ne peuvent pas plaire, mais elles sont là. Avec un impôt sur la fortune dont les recettes sont évaluées entre 700 millions et 2,3 milliards. Nous avons retenu 1,5 milliard. Il y a la lutte contre la fraude fiscale. En réengageant des fonctionnaires, on peut récupérer minimum 200 millions. On peut agir sur l’impôt des grandes entreprises qui est faible en moyenne.

Il faudra augmenter les impôts?
Par forcément. MR et N-VA ont augmenté les impôts. Avec le saut d’index, pour 12 milliards, la hausse de la TVA sur l’électricité, la taxe sur le diesel et soda, l’augmentation des médicaments, des frais dans les hôpitaux. Ils ont taxé sans réussir l’équilibre car ils se sont mis en tête de faire un tax shift sans le financer complètement.

À quoi votre impôt sur la fortune ressemble-t-il?
Au-delà des 1,25 million, sans compter la maison personnelle et le business pour les indépendants, c’est 5.000 euros par an et puis une progression par tranches. Ce n’est pas avec cela que les gens vont partir aux Seychelles, c’est très modéré.

Faut-il annuler la réduction de l’impôt des sociétés?
Pas nécessairement. Mais ce sont plutôt les petites entreprises qui paient les 25% actuels, les grandes paient en dessous. Ce n’est pas le taux facial qui est important. On va cibler en fonction des bénéfices et viser l’ingénierie fiscale qui leur permet d’échapper à l’impôt, il faudra mettre les points sur les "i".

Quelle différence entre l’éco-socialisme et le modèle d’Ecolo?
Nous sommes sur la même longueur d’onde qu’Ecolo/Groen pour sauver le climat. Mais on ne veut pas d’une écologie punitive, qui taxe, qui dise: "On interdit le chauffage électrique, les voitures diesel." Nous voulons une écologie incitative qui tienne compte de la dimension sociale. Le bâti est assez vieux, il faut donc isoler mais beaucoup de gens n’ont pas les liquidités, nous proposons des prêts à taux zéro, avec des entreprises agréées pour garantir que les travaux aboutissent à une baise de la consommation énergétique. On veut aussi accorder des primes pour des voitures plus propres pour les gens qui n’ont pas beaucoup de moyens. À condition qu’ils achètent une voiture de taille raisonnable.

Quel regard posez-vous sur la situation en Wallonie. Une alliance est possible avec le MR?
Avec le MR c’est l’instabilité, au Fédéral comme au gouvernement wallon. Je préfère un gouvernement le plus progressiste possible mais je respecte tous les démocrates. Je ne peux traiter qu’avec des partis qui acceptent de faire converger leur programme avec le nôtre. Ce sera plus facile avec certains, plus difficile avec d’autres.

Le cdH de Maxime Prévot est-il plus socialo-compatible que celui de Benoît Lutgen?
Vous avez l’art de poser les questions à l’envers. Ce n’est pas moi qui ai foutu le cdH à la porte. Benoît Lutgen nous a mis dehors en prétextant que les scandales n’étaient pas supportables. Je me garde bien de tenir le même discours dans l’état actuel des choses. Je pense qu’il faut un minimum d’élégance, y compris en politique.

Qui est votre candidat ministre-président wallon?
Ca ne vous regarde pas. Si je l’avais en tête je ne vous le dirais pas, mais je ne l’ai pas en tête. On n’en est pas là.

Et le poste de Premier ministre, il vous fait encore envie?
Je ne suis pas entré au 16 par envie personnelle. J’ai envie que mon parti participe aux différents gouvernements.