interview

"Les nouvelles technologies perturbent la stabilité de nos démocraties" (Van Rompuy)

©Saskia Vanderstichele

À l’aube des élections du 26 mai prochain, l’ex-Premier ministre belge et ex-président du Conseil européen fait le point sur la situation dans l’Union européenne. Le mot d’ordre étant stabilité. Mais, comme pour tout, cette dernière est à prescrire avec modération.

Herman Van Rompuy, l’ancien président du Conseil européen, n’a pas dit son dernier mot. Mais il a décidé de réduire son débit: dorénavant, il ne prendra plus la parole en public cinq fois par semaine, mais trois. Et il bannira de son agenda tous les déplacements intercontinentaux. L’œil toujours aussi vif, il nous a reçus dans le bureau qu’il occupe au PPE, à Bruxelles, depuis qu’il a quitté ses fonctions européennes, fin novembre 2014.

Une législature plus tard, comment voyez-vous l’Europe? On la dit en plus mauvais état aujourd’hui qu’en 2014…

Ces cinq dernières années, l’Europe a dû faire face à trois grandes crises. Elle a surmonté deux d’entre elles. Elle a surmonté la deuxième crise grecque, surtout grâce aux Grecs mais aussi parce que la Grèce avait suffisamment été mise sous pression. L’Europe a aussi surmonté la crise des réfugiés. On a arrêté les flux migratoires venant de Turquie, grâce à l’accord UE-Turquie, qui a été critiqué mais qui s’est avéré très efficace. Par ailleurs, le précédent gouvernement italien ayant négocié un accord avec le gouvernement libyen – ou avec des Libyens –, les flux migratoires venant d’Afrique ont diminué de 80% l’année passée par rapport à 2017. Donc, en termes de nombre, on peut montrer des résultats. Côté humanitaire, c’est plus compliqué…

L’échec, bien sûr, c’est toute la crise du Brexit, mais là, c’est principalement la faute des Britanniques. Le Brexit est une amputation politique pour l’Union européenne, mais celle-ci a fait ce qu’elle pouvait. Elle a maintenu son unité. Et elle s’est montrée flexible avec la Grande-Bretagne. C’est le Parlement britannique qui n’a pas voulu de l’accord.

Dans le bilan positif, il faut ajouter que l’Europe a créé depuis 2013 environ 15 millions d’emplois, dont 11 millions dans la zone euro – ce qui est nettement mieux que ce qu’on attendait. En termes de climat aussi, le bilan est positif: entre 1990, qui est l’année de référence, et 2016, les gaz à effet de serre ont diminué de 22%, alors que le PIB européen augmentait de 54%. Il y a un découplage très net. La Belgique est à la traîne, mais ça, c’est autre chose…

Il y a deux points négatifs. C’est d’abord la montée du populisme. Qui n’est pas uniquement un phénomène européen, voyez ce qui se passe aux Etats-Unis. Et qui n’est surtout pas un phénomène lié à l’Union européenne en tant que telle. C’est un phénomène lié à la situation à l’intérieur des pays. Ce qui se passe en France, avec les gilets jaunes, n’a pas beaucoup à voir avec l’Europe. En Italie, il y a une dimension européenne, avec le manque de solidarité que les Italiens ont ressenti dans le domaine des migrations et des réfugiés, mais le populisme est surtout lié à la situation intérieure.

Le fait que l’Union compte maintenant 12 pays avec un gouvernement minoritaire, dont la Belgique, est aussi lié à la montée du populisme. Parce que les populistes occupent une place sur l’échiquier politique au détriment des autres, qui n’arrivent plus à former de gouvernement.

L’autre grand point négatif, c’est ce qui se passe en Hongrie et en Pologne. Les institutions de l’Union européenne ont réagi. Mais les procédures sur l’État de droit nécessitent l’unanimité. Si eux, les gouvernements de ces deux pays, ne bougent pas, l’Union sera face à un grand défi.

Mais au niveau de la perception, le problème de l’immigration n’est tout de même pas réglé! Il se peut même que le thème de l’immigration domine les campagnes pour les élections européennes. Ce serait une bonne affaire pour les populistes…

Il y aura encore au Parlement européen une nette majorité de partis qui défendent le projet européen. On n’est pas au stade où les populistes vont prendre le pouvoir! Donc, les institutions européennes continueront à fonctionner.

Mais après le 26 mai, les démocrates-chrétiens – mon parti – et les socialistes seront plus faibles. Ils ne pourront plus se partager les grands postes européens. Il faudra tenir compte des libéraux et des Verts, et faire un "paquet". Ce sera plus dur…

"Les médias sociaux et les nouvelles technologies perturbent la stabilité de nos démocraties. Maintenant, la volatilité est extrême."

Cela dit, je ne suis pas sûr que l’immigration sera l’unique thème de la campagne en Europe. Voyez ce qui se passe en Belgique: l’immigration n’est pas le thème prioritaire, c’est le climat. En France, le mouvement des gilets jaunes n’est pas lié à l’immigration: il est lié à l’appauvrissement d’une partie de la population. Là, c’est le thème des inégalités.

Ce ne sera pas pour autant la fin de la poussée des populistes. Parce que la situation économique se dégrade très rapidement. En Italie, les populistes sont à l’origine de la récession que vit le pays, parce que l’Italie est pratiquement entrée en récession, et c’est de leur faute, mais il se peut qu’ils capitalisent sur la dégradation économique, en prétendant qu’ils ont été forcés d’assainir, etc. Or, c’est la méfiance des entreprises par rapport au gouvernement italien qui a créé cette situation lamentable.

La détérioration de la situation économique me préoccupe beaucoup. Elle peut aussi changer l’agenda politique. Climat, migration, économie: il se peut que nous ayons les trois thèmes.

Est-ce que les opinions publiques s’enflamment plus facilement aujourd’hui? Et y a-t-il un problème avec les nouvelles technologies, les réseaux sociaux?

Il se passe des choses dans nos sociétés. Les changements sont extrêmement rapides dans tous les domaines, il y a la mondialisation, la numérisation, le vieillissement de la population, etc. Dans quelques décennies, la moitié des familles seront monoparentales! Et les gens se cherchent, ils sont déboussolés. Quelle est leur place dans ce mouvement?

Puis il y a la question sociale. À qui profite la croissance? Voyez les pays anglo-saxons. Voyez la France. En Belgique, les inégalités n’ont pratiquement pas bougé ces dix dernières années, mais il y a partout ce sentiment que nous ne profitons pas tous de façon équitable de la croissance. Le thème des inégalités devient de plus en plus présent dans l’agenda politique. C’est le cas aussi aux Etats-Unis. Mais là, c’est très curieux: les inégalités sont la cause profonde du malaise, les salaires n’ayant pratiquement pas bougé depuis 40 ans, mais les Américains ont tout de même élu président un multimilliardaire! Il est vrai qu’il leur dit ce qu’ils veulent entendre.

Et il y a maintenant des moyens de communiquer extrêmement efficaces. On a vu le Printemps arabe, qui a été déclenché sur les réseaux sociaux. Les gilets jaunes ont commencé avec un film YouTube. Les Cinq étoiles, ce n’est pas un parti, c’est un site web et un blog, de Grillo. Ici, quelques filles ont l’idée d’organiser une marche pour le climat, et on se retrouve avec 35.000 manifestants…

Oui, les médias sociaux sont un amplificateur, le mégaphone d’un mécontentement, de différents mécontentements. Résultat: les changements dans le paysage politique sont rapides et énormes. La N-VA n’existait pas il y a 15 ans. Elle est maintenant de loin le parti le plus important du pays. Macron est un autre exemple flagrant. Il n’avait pas de parti. Il a créé son parti après les présidentielles, et il a obtenu la majorité absolue! Mais, après un an, c’est presque la chute libre! Personne ne s’attendait à cette montée spectaculaire ni à cette chute vertigineuse.

Les médias sociaux et les nouvelles technologies perturbent donc la stabilité de nos démocraties. La stabilité est-elle un objectif en soi? Non. Mais trop d’instabilité ne peut pas être bon. Maintenant, la volatilité est extrême. Espérons qu’une partie de la population, insécurisée par tout ce qui se passe, ne finira pas par prôner un pouvoir "trop stable"…

Mais j’essaie toujours d’être positif. Il y a quelque chose de très curieux concernant l’Europe. Le taux de soutien au projet européen n’a jamais été aussi élevé en Europe depuis 35 ans! À la question "Est-ce que l’Union européenne est positive pour votre pays?", plus de 60% des Européens répondent "oui", et le taux est supérieur à 70% chez les jeunes. Est-ce de l’europhilie, de l’euro-enthousiasme? Non. C’est la crainte, le refus de l’instabilité. Les Européens ont vu, entre autres, ce à quoi a mené le Brexit: il a ajouté de l’instabilité à une situation déjà instable. Cette volonté de plus de stabilité, ou de moins d’instabilité, joue à l’avantage du projet européen. C’est le seul élément positif que je vois.

Ne faudrait-il pas alors que l’Europe fasse un saut qualitatif pour être plus efficace, plus convaincante, plus visible?

Si, mais il y a un paradoxe. Ma thèse est que l’Europe doit davantage protéger. J’ai trouvé ce mot bien avant Macron. C’est un mot qui vient de Mitterrand: "Il faut une Europe qui protège." Mais il faut aussi des États membres qui protègent, des gouvernements nationaux et des parlementaires qui protègent. Contre quoi? Cela dépend des pays. Contre le chômage. Contre des emplois précaires. Contre l’immigration illégale. Contre les changements climatiques. Contre le terrorisme. Contre le dumping social, fiscal, commercial. Contre la Russie.

Si on ne protège pas suffisamment, on tombe dans le protectionnisme. C’est ça le paradoxe. Il faut protéger pour éviter le protectionnisme, le nationalisme et le tribalisme. Mais pour mieux protéger les gens, il faut plus d’Europe. Je réponds donc à votre question: oui, il faut plus d’Europe. C’est pourquoi j’avais tellement espéré que Macron et Merkel réussissent leur coup. Mais ce ne sera pas le cas. Si les deux grands acteurs sont coincés dans leur politique intérieure, il y a un problème.

C’est mort, comme on dit maintenant?

Il ne faut pas trop attendre… Par rapport aux attentes créées par le discours de la Sorbonne, ce qui est maintenant sur la table de l’Eurogroupe est juste mieux que rien – et je suis indulgent. On est loin de la percée dont on rêvait, et dont on a besoin. Il y a aussi quelques progrès sur le plan militaire, mais il faudrait beaucoup plus…

"Il y a un cercle vicieux: pour protéger, on a besoin de plus d’Europe, mais comme on manque de soutiens nationaux pour plus d’Europe, la situation se dégrade."

Certains de nos amis europhiles font une erreur. Ils ne voient pas que beaucoup de nos États membres sont déstabilisés. S’il n’y a pas de base populaire à l’intérieur des pays européens en faveur d’un saut qualitatif, il n’y aura pas de saut qualitatif! Or, l’Europe est surtout la somme des États membres.

Il y a un cercle vicieux: pour protéger, on a besoin de plus d’Europe, mais comme on manque de soutiens nationaux pour plus d’Europe, la situation se dégrade ou peut se dégrader. Et ça m’inquiète. Le Brexit est un pas en arrière. Ailleurs, il y a stagnation.

Vous parliez d’un "paquet" pour les nouveaux hauts responsables de l’Union européenne. Est-ce que l’arrivée de "nouvelles" sensibilités politiques peut amener une nouvelle dynamique?

Je suis sceptique. Aussi longtemps qu’il n’y a pas une volonté politique d’aller vraiment de l’avant, surtout au niveau des plus grands États membres, on peut nommer n’importe qui, ça ne changera rien. Tout dépendra des programmes pour les cinq années à venir et de la volonté des États membres d’y contribuer. Il faut certainement un ressaisissement en France et en Allemagne, sinon la stagnation continuera.

Cette fois, le PPE sera toujours premier groupe, mais l’éparpillement politique au sein du Parlement européen sera tel qu’il sera difficile de trouver une majorité pour le prochain président de la Commission. Et ça nécessitera une négociation qui sera compliquée…

Et ça ne se passera pas comme la fois dernière, où les procédures pour la désignation du président de la Commission, du président du Conseil européen et du président du Parlement étaient indépendantes les unes des autres. Cette fois, tout va être lié. Il y aura aussi dans la balance le choix du haut représentant et, à l’arrière-fond, sans que ce soit dit, celui du président de la Banque centrale européenne.

Croyez-vous qu’une femme sera enfin désignée à la tête de la Commission ou du Conseil européen?

Je crois que l’appartenance politique jouera plus que le sexe… Nous avons une femme maintenant, Federica Mogherini, la haute représentante. C’était voulu. Avant elle, il y avait Catherine Ashton. C’était aussi voulu. Cette fois, je crois que les facteurs de parti seront déterminants…

Un temps, on a parlé de Merkel pour la présidence du Conseil européen. Vous la connaissez bien. Était-ce une option réaliste?

Non. Je crois qu’elle a fait un choix très clair, et très compréhensible. Président du Conseil européen, c’est une fonction très importante, mais tout autre que chancelière, c’est une fonction de facilitateur. Le président du Conseil européen doit être l’auteur de compromis. Merkel, elle, était dans une position où, à certains moments, elle pouvait même imposer…

Pour quelqu’un comme Merkel, la présidence du Conseil européen, ce serait frustrant…

Pour vous, ce n’était pas frustrant?

Moi, en passant de Premier ministre de Belgique à président du Conseil européen, j’ai gagné en pouvoir, et comment! Merkel perdrait.

Est-ce que tout cela vous manque parfois? Est-ce que vous vous dites quelquefois: "Ils m’énervent! Si j’étais encore là, j’aurais fait plutôt ceci ou cela…"?

Non. Honnêtement, non. Tout dépend de la personnalité de chacun. Quand j’ai quitté le Conseil européen, j’avais 67 ans et j’étais à l’apogée d’une longue carrière. En fait, j’ai fait la plus belle carrière dont peut rêver un homme politique belge! J’ai le sentiment d’avoir fait mon devoir. J’ai quitté la tête haute, fier de ce que j’ai pu faire au Conseil européen. Mais c’était assez! Et ça arrive comme ça dans la vie.

Je ne sais pas si on va me croire, mais, un jour que je rentrais à Bruxelles au volant de ma voiture, j’ai vu un panneau "Aujourd’hui, Conseil européen", et je ne le savais pas… C’était un bon signe: je n’étais pas dans la nostalgie.

Si on pense: "Si j’étais encore là, j’aurais fait plutôt ceci ou cela…", on est la victime de ses propres sentiments. Pour les autres, la vie continue. Il faut donc faire sa religion, au sens philosophique du terme.

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