interview

"Ce pays doit-il continuer à exister? Posons la question"

Le modèle actuel ne fonctionne plus. Il faut tout remettre à plat et repartir d'une page blanche. C'est l'avis des constitutionnalistes Hendrik Vuye et Marc Uyttendaele. L'ancien député N-VA et le mari de Laurette Onkelinx (PS) sont étonnamment bien souvent d'accord, bien qu'il soit surprenant de voir Uyttendaele plaider pour un référendum sur l'avenir de la Belgique. "Le séparatisme est une mérule", dit-il. Avant d'ajouter: "Ce pays doit-il continuer à exister? Posons la question."

Les Laurel & Hardy du droit constitutionnel. Voilà comment Hendrik Vuye se décrit lui-même, ainsi que Marc Uyttendaele. Vuye est un ancien député de la N-VA (dont il a été exclu) et professeur à Namur. Uyttendaele est professeur à l’ULB et est le mari de Laurette Onkelinx (PS). Si les apparences peuvent faire penser au duo comique, les deux hommes sont bien plus affables. "Tout le monde pense qu’il y a une certaine hostilité entre nous, mais nous arrivons généralement aux mêmes conclusions", confirment-ils en chœur. Au fond, ils ne divergent vraiment que sur une seule chose significative: Vuye, un nationaliste flamand, rêve d’une Flandre indépendante. Uyttendaele déteste tous les nationalismes. "Cela a apporté tellement de malheurs", souligne-t-il.

La rencontre se déroule au château de Val Duchesse. Elle est chaleureuse. L’Echo et De Tijd ont réuni huit personnalités (constitutionnalistes, économistes, entrepreneurs…) avec pour objectif de trouver une solution pour le pays. "En politique, quand quelqu’un a un autre avis, il est considéré comme un ennemi. Et cela entraîne un blocage. C’est pourquoi j’aime débattre avec des gens comme Marc", explique Vuye. "Le dialogue est toujours précieux" abonde Uyttendaele. "C’est notre rôle de lancer des ballons d’essai pour voir comment on pourrait faire différemment".

Le choix de Val Duchesse n’est pas innocent. C’est le berceau de l’Europe, le traité de Rome y a été élaboré. L’ancien Premier ministre Jean-Luc Dehaene y négociait souvent. Uyttendaele avait déjà visité l’endroit, pour une conférence. Pour Vuye, c’est une première. Mais il sait parfaitement que la frontière linguistique y a été négociée. "Je suis de Renaix et j’habitais tout juste du bon côté de la frontière", rigole-t-il.

En français, pour l'essentiel

Au premier étage du prestigieux château, dans les chambres et salons, les sièges sont vieux mais confortables. Vuye est bavard, Uyttendaele un peu plus réservé. Mais posez-lui une question et la réponse fuse comme s’il avait déjà pensé à tout. La conversation se déroulera, pour l’essentiel, en français.

293 jours après les élections et près de 15 mois après la chute du gouvernement Michel, il semble évident que notre système politique est à bout de souffle. "C’est comme si la campagne électorale n’avait jamais cessé", estime Vuye. Selon Uyttendaele, la situation n’a jamais été aussi grave. "La Belgique est frappée par deux coronavirus: la maladie démocratique – la crise de confiance que connaissent tous les pays occidentaux – et la maladie belge, car notre structure fédérale ne fonctionne plus".

Pourquoi est-ce plus difficile maintenant qu’en 2010-2011, lorsque nous avons battu le record de la plus longue formation d’un gouvernement ? 

Marc Uyttendaele: Le gouvernement Di Rupo était minoritaire en Flandre, mais de quelques sièges. Le gouvernement Michel était loin d’une majorité en Belgique francophone. Il a été ressenti, dans le monde politique francophone mais aussi dans la population, comme une agression. C’était comme un putsch. Cela a rompu cette sorte de pacte national qui disait qu’on doit toujours trouver un terrain d’entente. Le PS, qui était un parti ciment, ne l’est plus à cause de ce qui s’est passé pendant cinq ans. Le CD&V est devenu un appendice de la N-VA, le parti le plus risible du monde politique belge alors qu’historiquement, il était un facteur de compromis. Et la N-VA ne veut pas prendre ce rôle.

Hendrik Vuye: Dès le moment où la N-VA est devenu le premier parti en Flandre, les accords entre les deux grandes communautés du pays sont devenus impossibles. La N-VA ne fait aucun effort en ce sens car le parti n’a pas cherché de rapprochement avec le PS ces dernières années. C’est significatif que Bart De Wever ait dû admettre qu’il n’a pas le numéro de téléphone d’Elio Di Rupo. Ensuite, il faut tenir compte de la situation budgétaire. Le gouvernement Michel promettait de mettre les finances en ordre, mais cela s’est terminé en catastrophe. Quand il y a de l’argent, c’est plus facile de conclure un accord. Quand il n’y en a pas, c’est trois fois plus dur.

Uyttendaele: Ce gouvernement Michel a été perçu comme très droitier, très néolibéral. Cela a conduit à une réidéologisation des partis, qui ne font pas des concessions qu’ils auraient fait à une autre époque. Il faut tenir compte aussi du poids des partis extrémistes (Vlaams Belang, PTB), qui mettent le PS et la N-VA sous pression, ce qui rend les choses encore plus difficiles.

Vuye: Je vois Di Rupo comme le dernier homme d’Etat dans la lignée des Martens ou Dehaene. Tandis que Magnette pense de manière plus régionaliste et plus idéologique. PS et N-VA sont sous forte pression. Si De Wever perd encore une élection, c’est terminé pour lui. Et le PS, qui a enregistré le plus mauvais résultat de son histoire, ne peut se permettre de descendre encore.

PS et N-VA ne peuvent pas se permettre de perdre encore des voix. Mais les autres partis traditionnels encore moins...

Vuye: Si on m’avait dit il y a dix ans que le PTB aurait le même nombre de sièges que le CD&V, je l’aurais traité de fou! Les partis traditionnels ont accompli beaucoup de choses, comme la construction de la sécurité sociale. Mais ils ne répondent plus aux lignes de faille actuelles. Cela a diverses causes, comme la mondialisation, qui a également créé des perdants. Les partis traditionnels n'ont pas de réponse à ce phénomène et le PTB et le Vlaams Belang jouent là-dessus.

Marc Uyttendaele

Marc Uyttendaele (59) est professeur à l’Université libre de Bruxelles. Il est aussi connu pour être le mari de Laurette Onkelinx, qui a été durant de longues années une figure de proue du Parti socialiste. Uyttendaele exerce aussi comme avocat au sein de son propre bureau. Il s’occupe de nombreux dossiers, notamment dans la défense de l’Etat belge.

Uyttendaele: En 2003, les trois grandes familles politiques traditionnelles rassemblaient 120 sièges sur 150. Aujourd’hui, on est à 72, moins de la moitié. C’est un véritable enjeu pour notre démocratie. Il y a les partis de non-gouvernement, qui sont dans une logique de contestation, voire de destruction. Ils sont là pour foutre le bordel, ils ne recherchent pas l’intérêt général. Maintenant, c’est trop tard. Mais avant les élections, on aurait dû dire que ces partis ne comptent pas.

Vuye: Je ne partage pas cet avis. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a des bons et des mauvais sièges. Si vous excluez un parti, vous excluez aussi ses électeurs. De plus, vous permettez à ces partis de garder indéfiniment leur virginité. Ils peuvent alors tout promettre, sans jamais devoir concrétiser. Marc a même déjà dit qu’il fallait élargir le cordon sanitaire à la N-VA, même s’il s’agissait surtout d’une provocation de sa part.

Uyttendaele: Theo Francken est un facho. Regardez sa proximité avec Matteo Salvini, qui est un fasciste des temps modernes. Mais je ne pense pas qu’il faille un cordon sanitaire autour de la N-VA. On doit le maintenir autour du Vlaams Belang. Et pour moi, le PTB doit aussi être hors jeu car il veut renverser le système. Il faut défendre notre démocratie. Soit ces partis acceptent un certain nombre de principes, soit ils en sont exclus.

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Comment sort-on de l’impasse politique actuelle? Des élections?

Uyttendaele: Que s’est-il passé? Le gouvernement Michel tombe. Que fait-on dans une démocratie normale? On n’attend pas six mois, on provoque des élections. Chez nous, consensus de presque tous les partis: on ne va pas le faire (il coupe sa respiration mimant une suffocation, NDLR). Maintenant, il ne se passe rien. A part deux petites fenêtres où les missions d’information ont eu un sens, on a fait n’importe quoi. Les constats qu’on fait aujourd’hui pouvaient déjà être faits fin mai, début juin. La réaction naturelle devrait être de rebattre les cartes. Or, les partis disent tout mais pas ça. On irait chercher un lapin, un pingouin et une girafe pour former un gouvernement plutôt que de voter. Pour les responsables politiques de ce pays, faire voter les gens revient à leur infliger une punition. Et les citoyens ont la même image, c’est gravissime.

Vuye: En Flandre, il y a une colère, un ras-le-bol. Il n’y a pas d’élan positif. N’importe quel gouvernement sera considéré, côté flamand, comme un gouvernement de perdants. Le gouvernement flamand est déjà considéré comme tel. Une coalition "Vivaldi" au Fédéral était peut-être encore une solution en novembre. Mais plus maintenant.

La Belgique, c’est deux démocraties. Comment réformer notre modèle?

Uyttendaele: Ce constat m’énerve au plus haut point. Une démocratie, c’est un système institutionnel et en Belgique, il n’y en a qu’une. Par contre, il y a deux sociétés.

Vuye: Deux électorats…

Uyttendaele: Le modèle actuel ne fonctionne plus. Qui ignore qu’il faut tout remettre à plat? Il faut réfléchir fondamentalement à ce qu’on peut faire encore ensemble, comment, et comment financer le processus. Ce sont ça les questions. Et non, ce n’est pas du confédéralisme, ce mot qui ne veut rien dire. Nous devons repartir d’une page blanche.

Hendrik Vuye

Hendrik Vuye (58) est professeur de droit constitutionnel à l’université de Namur. En 2014, il a été élu comme député pour la N-VA, dont il est devenu chef de groupe. En 2016, Vuye et la députée Veerle Wouters se disputent avec les dirigeants du parti nationaliste flamand et en sont exclus. Ils forment alors un tandem Vuye & Wouters à la Chambre, où ils s’opposent à la politique gouvernementale. Aux élections de 2019, Vuye a décidé de ne pas se présenter.

Vuye: Depuis 1962 et la fixation de la frontière linguistique, on utilise la même tactique. J’entendais encore ce matin Koen Geens plaider pour une réforme de l’Etat. La dernière? Non, car Dehaene a dit un jour que la réforme de l’Etat ne serait jamais finie. Il faut arrêter avec cette plomberie. Les limites sont atteintes. On doit travailler sur un système stable et durable sur le long-terme.

Uyttendaele: On a inventé quelque chose de fabuleux pour faire coexister globalement de manière harmonieuse deux communautés qui n’ont pas grand-chose en commun. Mais ça ne marche plus. A partir de là, des questions fondamentales se posent et on ne peut pas en faire l’économie. Ce pays doit-il continuer à exister? J’ai toujours été contre les référendums. Mais côté francophone, on voit que la moitié de la représentation flamande est potentiellement séparatiste en raison des votes pour la N-VA et le Vlaams Belang. Certains disent que les partis le sont, mais leurs électeurs ne le sont pas.

Vuye: Ce sont les politologues qui disent ça. (il rit)

Uyttendaele: Ça me pompe. Tirons ça au clair! Posons la question. Et cette question, c’est un préalable. Si demain on sait que la séparation n’est pas à l’ordre du jour, ça rend la page blanche plus constructive. Il faut simplifier le système. La complexité a été le prix de la paix. Maintenant, elle est la cause du pourrissement. Quand tu as 42 ministres de l’Environnement et 68 ministres de la Santé, c’est mauvais pour tout le monde. Personne n’y comprend plus rien. Il faut oser faire des choix. Il n’y a pas de tabou.

Vuye: Et le système coûte beaucoup d’argent. Les Pays-Bas ont un surplus budgétaire de 14 milliards d’euros. Nous avons un déficit de même ordre. Nous sommes en train de ruiner nos concitoyens.

Quel est le modèle idéal pour la Belgique ?

Uyttendaele: C’est un fédéralisme à quatre Régions. Qu’on supprime ces trucs que sont les commissions communautaires, la Communauté française… La bataille de Bruxelles est perdue pour les Flamands.

Vuye: La bataille de Bruxelles est perdue aussi pour les francophones. A Bruxelles, quelque chose de spécifique a vu le jour. Mais il faut garder quelque chose de spécifique pour les néerlandophones de Bruxelles. Vous ne pouvez pas dire aux Flamands qu’ils doivent payer pour la Belgique, pour Bruxelles, pour la Wallonie et en même temps dire qu’ils n’ont rien à dire à Bruxelles. Un modèle purement régional, où il n’y a plus rien de spécifique pour les néerlandophones de Bruxelles, ne durera pas longtemps. La Belgique éclatera peu de temps après car il n’y aurait plus rien en commun. Bruxelles est un peu le ciment de la Belgique.

Uyttendaele: Il est vital que les Flamands de Bruxelles soient respectés et puissent bénéficier des services publics utiles. Je n’ai aucun problème avec cela.

Dans cette Belgique à quatre Régions, que reste-t-il au Fédéral?

Uyttendaele: Aujourd’hui, il faut renégocier un grand pacte national. Le Fédéral doit avoir en main ce qui est requis par l’efficacité. Sans tabou. L’armée et la diplomatie doivent rester fédéraux. Pour toutes les autres compétences, osons regarder à quel niveau c’est le mieux géré. Le régalien ne doit pas forcément être fédéral. Qu’on régionalise la Justice, franchement, je préfère.

Vuye: Quand il y a une plus-value à faire quelque chose ensemble, pourquoi pas? Ce serait idiot de séparer pour séparer, surtout si ça coûte plus cher.

Et la sécurité sociale?

Uyttendaele: Pour les francophones, c’est le symbole d’une solidarité nationale. Si on l’éclate, c’est un appauvrissement de la Wallonie. Si on constate qu’il faut scinder pour une question d’efficacité mais que ça ne coûte pas un appauvrissement de la Wallonie, il n’y a rien de tabou. Je m’en fous qu’un médicament x soit remboursé à Dendermonde et un médicament y soit remboursé à Andenne. Il ne faut s’interdire aucune audace. Mais il faut lever l’hypothèque du séparatisme d’abord.

Vuye: Marc, le séparatisme, c’est dans l’imaginaire francophone. C’est une crainte irrationnelle. S’il y a une majorité Vlaams Belang-N-VA au Parlement flamand en 2024, je serais curieux de voir ce qu’il se passera. Crois-tu qu’ils vont déclarer l’indépendance de la Flandre? Ils ne sauront pas comment faire. Et, même s’ils savaient, ça ne marchera pas. Ce ne sera pas possible de programmer l’indépendance de la Flandre avec l’extrême droite. Il faut une reconnaissance internationale.

Uyttendaele: Que tu le veuilles ou non, c’est une mérule.

Vuye: Fais attention avec ce mot. Je connais une personnalité politique francophone qui a eu des problèmes en comparant le nationalisme flamand à une mérule (il rit, car il fait référence à Laurette Onkelinx).

Uyttendaele: Ça complique le débat politique, ça aboutit à des énormités. Un exemple: la monarchie. De nombreux responsables politiques francophones n’y sont pas spécialement attachés. Mais ils ont tellement peur de la logique séparatiste qu’ils en deviennent de fervents défenseurs.

Vuye: La Belgique doit être le seul pays au monde où des socialistes défendent la monarchie.

Soudain, Uyttendaele se tourne et interpelle directement son collègue. "Hendrik, finalement, pourquoi es-tu un nationaliste flamand?". Le moment de surprise passé, Vuye argumente. "La solidarité, la prise de décision, sont plus faciles lorsqu’on est dans une sorte de communauté imaginée, une société où on a les mêmes soucis, où on regarde les mêmes programmes télévisés. C’est un groupe qui partage un certain nombre de choses. Or, on a deux sociétés de communication. A Namur, je ne dois pas parler de K3 ou de Lesley-Ann Poppe, personne ne sait de qui il s’agit."

Uyttendaele: Donc, dans ta logique, si tu peux demain créer un Etat flamand, tu n’as pas de raison de ne pas le faire?

Vuye: Si c’était possible, j’aimerais vivre dans un Etat flamand, même si j’ai un problème avec le côté ultralibéral en Flandre.

Uyttendaele: Grâce à nous, ce problème est limité (il rit).

Vuye: Je ne crois pas que la Flandre soit aussi à droite et libérale qu’elle ne l’est maintenant. La Belgique influence aussi le débat flamand. Beaucoup de gens acceptent certains points de vue en raison de leurs sympathies flamandes. Mais une Flandre indépendante ne serait pas un pays conservateur comme en rêve De Wever. Ce conservatisme est un héritage du CVP mais a disparu.

Uyttendaele évoque le nationalisme. "Moi je ne suis pas spécialement attaché à la Belgique. Je n’ai pas un sentiment d’appartenance, sauf peut-être à une langue et à la culture française. Je peux vivre en Belgique, avec un rattachement à la France, dans une Wallonie libre. La seule crainte, c’est que je ne veux pas que des gens demain vivent plus mal qu’aujourd’hui."

Vuye marque son accord. Et s’amuse de notre étonnement. "Je suis nationaliste flamand. Mais je comprends qu’on ne puisse pas demander à un homme politique francophone d’aller vers un modèle confédéral qui impliquerait un appauvrissement des francophones pendant 20 ou 30 ans. Il ne faut pas être un prix Nobel pour comprendre qu’ils n’accepteront jamais ça."

L’opinion publique francophone est-elle prête pour de nouvelles régionalisations? Le président du MR Georges-Louis Bouchez parle d’unitarisme…

Vuye: Il a suivi nos cours à tous les deux. Mais ce n’est pas chez moi qu’il a appris ça.

Uyttendaele: Chez moi non plus. Il a étudié tout seul, il n’aurait pas dû (ils se marrent). L’opinion publique francophone ne serait pas prête? C’est ce que disent certains, mais est-ce la réalité?  Sérieusement, les opinions publiques sont volatiles. Je ne crois pas que les gens veulent un pourrissement.

Vuye: Si on continue comme ça, je crains un appauvrissement collectif. Et ce sont les personnes qui sont dans une situation précaire qui vont le ressentir en premier.

Les citoyens ne sont-ils pas plus méfiants que jamais vis-à-vis du monde politique?

Uyttendaele (il interrompt): "Non, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas de la méfiance, c’est de l’indifférence. On n’a jamais que les responsables politiques qu’on mérite. Le marasme général s’explique aussi par l’indifférence des citoyens. Ce pays manque de citoyens au sens le plus noble du terme. Je le constate comme prof d’unif: les meilleurs étudiants, les plus brillants, rêvent de tout… sauf de faire de la politique. Il y a une dépréciation de la fonction politique. Dans ce qui se passe aujourd’hui, il y a une responsabilité profonde de la population dans son ensemble qui casse son jouet sans s’en rendre compte. Ce que je dis là, aucun politique n’oserait même plus le dire, ce qui prouve à quel point ça va mal. Les politiques sont presque considérés comme des imposteurs parce qu’ils consacrent leur vie à la société. C’est terrible.

Vuye: Le jour où tu es élu parlementaire, tu deviens quelqu’un de suspect.

Uyttendaele: Tu as eu ce sentiment?

Vuye: Tout à fait. Je recevais plusieurs mails par jour m’accusant d’être un profiteur. C’est une attitude qui explique que beaucoup ne font plus ce choix-là. D’un point de vue intellectuel, ce n’est pas intéressant d’être député. On devient un tout petit élément d’une machine…. Quelqu’un issu du monde académique ne peut pas s’adapter à ça. Et puis vous avez des députés qui ne savent pas de quoi ils parlent. Je siégeais dans la commission des Finances. Ce budget, c’est de l’amateurisme pur. Je ne comprends pas comment la dette n’est pas dix fois plus élevée.

Uyttendaele: Nous devrions mieux accompagner nos parlementaires et leur donner les formations nécessaires, de sorte qu’ils puissent tout connaître des sujets qu’ils traitent dans les commissions. Et nous devons les rendre financièrement indépendants de leur parti. Par exemple en leur octroyant un statut financier intéressant. On trouve normal qu’un cadre d’une grande entreprise gagne bien sa vie. Pour un politicien aussi, on devrait trouver ça normal. Mais je suis conscient que ce que je dis va à l’encontre du discours ambiant.

Vuye: Je m’intéresse beaucoup aux modèles de gouvernance en Asie. La politique y est considérée comme une science et on détermine les politiques sur base des best practices. C’est une approche différente de la nôtre. Pour gouverner, vous avez besoin d’être formé. Alors vous auriez un autre-ministre président que celui qu’on a aujourd’hui en Flandre (Jan Jambon, NDLR). Il faut arrêter avec la démocratie des palabres et des slogans creux.

Uyttendaele sort un briquet. Une pause tabac serait bienvenue, semble-t-il. Mais Vuye enchaîne sur un autre sujet sensible, la perte de souveraineté des Etats. "Le fait d’avoir perdu une partie de la souveraineté d’un Etat, par exemple sur la migration et le contrôle des frontières, au profit de l’Union européenne ou de juridictions internationales comme la Cour européenne des droits de l’homme rend le monde politique impuissant. Les politiciens nationaux sont pieds et poings liés par des règles qu’ils ne peuvent pas changer. La démocratie en a pris un coup", assure Vuye.

Uyttendaele embraie. Il cite Montesquieu et la séparation des pouvoirs. "Aujourd’hui, il n’y a plus le pouvoir exécutif, le législatif et le judiciaire. Il y a le pouvoir politique, le pouvoir des juges et le pouvoir de l’opinion publique et des médias. Un pouvoir, le politique, est surcontrôlé, étranglé, et a de moins en moins de capacité d’action sur les autres pouvoirs qui sont, eux, très peu contrôlés. Les juges, nationaux et internationaux, sont très puissants et – je sais que c’est très sensible - il faudrait pouvoir les contrôler".

Vuye: Je suis d’accord! On va encore nous décrire comme des révolutionnaires. Qui contrôle les hauts magistrats? Nobody cares. C’est un sérieux problème.

Uyttendaele: Le pouvoir politique est tellement faible qu’il ne peut faire contre-poids. A partir d’une belle idée, l’idée européenne, on a accepté inconsciemment une perte de pouvoir sans aucun débat démocratique. Toute cette législation européenne, qui prend une place considérable et que des juges imposent au droit national sans l’ombre d’une discussion, réduit la marge de manœuvre du politique.

Vuye: Prenez le "pushback" des migrants. Vous pouvez être pour ou contre. Mais cette décision, nous devons la prendre dans notre Parlement. Elle ne doit pas revenir à la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg.

Faire des analyses est une chose, résoudre les problèmes en est une autre. Comment fait-on pour que le politique reprenne la main?

Vuye: (il marque un silence) Je suis pessimiste. Nous avons besoin d’un catalyseur pour mettre les choses en mouvement. Des élections pourraient l’être, mais sans garanties.

Uyttendaele: Des élections pourraient l’être, mais peut-être pas les prochaines. Il n’y a plus d’essence dans le moteur et il y a peu d’indications qu’il puisse redémarrer. Les choses pourrissent et, hélas, c’est même peut-être nécessaire.

Vuye: Je le crains aussi, mais alors nous allons nous appauvrir.

La Belgique fêtera-t-elle son 200e anniversaire en 2030?

Uyttendaele: En 1990, j’ai écrit qu’un Roi des Belges n’oserait jamais refuser de signer une loi. Peu après, Baudouin a refusé de signer la loi sur l’IVG. Je me garderai donc bien de faire un pronostic. C’est impossible à dire.

Vuye: La Belgique est plus résistante qu’on croit. C’est une vieille dame, mais elle n’est pas mourante. Il existe de nombreux mécanismes qui garantissent que la Belgique ne désagrégera pas. La machine continue à fonctionner, même s’il est à court d’essence.

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