interview

"Rendons le contrôle aux citoyens, puisque les politiciens ne s'en sortent plus"

Aline Muylaert.

Jeunes tech-entrepreneurs, ils développent des outils numériques pour lutter contre la crise née avec le coronavirus. Aline Muylaert et Sébastien Deletaille espèrent aussi que la crise sera l’occasion de faire avancer la digitalisation de notre démocratie. "En trois jours, on peut organiser un référendum en ligne sur l’avenir du pays."

Les journées sont intenses en ce moment pour Aline Muylaert (26 ans). La cofondatrice de CitizenLab, start-up née pour développer la démocratie participative en ligne, s’active pour une centaine de collectivités locales à travers le monde. Toutes cherchent à maintenir un contact digital avec leurs habitants confinés. 

Les entretiens de Val Duchesse l Aline Muylaert & Sébastien Deletaille

Quant à Sébastien Deletaille (35 ans), il est en première ligne dans la lutte contre le coronavirus. Avec deux autres jeunes entrepreneurs (Frédéric Pivetta, Laurent Hublet), il a lancé ‘Data against corona’. En quelques jours, au départ d’une carte blanche parue dans L’Echo, ils ont convaincu le pouvoir politique, les opérateurs télécoms et l’autorité de protection des données d’utiliser les données GSM des Belges pour lutter contre la propagation du Covid-19. "Pas de 500 ou 1.000 Belges, mais des Belges. On parle de millions d’individus dont les données sont utilisées contre l’épidémie. Les premiers résultats portent sur la mobilité des Belges et aident le Conseil national de sécurité dans l’évaluation des mesures de confinement. La prochaine étape se traduira en cartes de propagation, produites par les épidémiologistes pour prédire l’évolution géographique future du virus."

Aline Muylaert.

S’agit-il de fliquer les gens? "Pas du tout, on ne travaille que sur des données agrégées et anonymisées", insiste l’entrepreneur. "Le modèle belge n’a rien à voir avec l’approche de surveillance de masse à la chinoise. Personne ne peut être réidentifié dans notre travail. Une fois passé le pic de l'épidémie, nous allons introduire de nouvelles analyses, comme les données soumises sur base volontaire."

Le fédéral a adhéré quasi instantanément à l’initiative Data against corona, se réjouit-il. L’urgence a joué, bien sûr, "mais il y a une grande réactivité". Aline Muylaert pense comme lui: la crise va donner un "énorme push" à la digitalisation de la société et des services publics

"C’est une des opportunités de cette crise: nous allons embrasser le digital."
Aline Muylaert

"Dans vingt ans on regardera cette période comme un moment charnière de notre histoire", dit-elle. "C’est une des opportunités de cette crise: nous allons embrasser le digital. Tout décolle, le télétravail, les plateformes en ligne pour les bénévoles, les conseils communaux qui se réunissent en ligne… Il faut maintenant passer à l’étape suivante et engager toute notre démocratie dans l’ère numérique."

La pandémie actuelle ne fait que renforcer le besoin de développer la participation citoyenne par la technologie digitale, selon les deux entrepreneurs. Début mars, L’Echo et De Tijd les ont invités à Val Duchesse, haut lieu des grandes négociations politiques belges, pour partager leurs idées avec d’autres personnalités, sur le thème: comment débloquer le pays? Parmi les experts (historien, constitutionnaliste, économiste, capitaine d’industrie, etc.), la nouvelle génération est là aussi, avec ses idées. Et comme ses aînés, elle s’inquiète de l’état de la politique dans ce pays.

Sébastien Deletaille: La situation actuelle est lamentable. Le tribalisme domine, les règles du jeu sont telles qu’il est plus intéressant, électoralement, de bloquer et de camper sur ses positions. Il est urgent de changer la donne.

Aline Muylaert: Avec CitizenLab, on est branché au quotidien sur deux thèmes, participation citoyenne et technologie. Utilisons les deux pour débloquer la politique. Impliquons des citoyens, des entrepreneurs, la société civile. Et misons sur de nouvelles méthodes: les panels citoyens, la technologie.

Faut-il négliger les résultats des élections?

Muylaert: La démocratie représentative est importante. En fin de compte, des décisions doivent être prises et c’est aux politiciens élus de le faire. Mais débloquons notre manière de collecter l’information et de cerner les problèmes.

Deletaille: La jeune génération est impatiente, elle vit à un autre rythme. Nous avons l’habitude d’écouter la musique ou de regarder les films en ligne, à la demande. Nous recevons chez nous le produit acheté la veille sur Amazon. Pour la démocratie, le contraste est frappant: nos attentes n’ont plus rien à voir avec le contexte dans lequel le système actuel a été créé.

Concrètement, comment innover?  

Muylaert: Ou bien on organise une consultation en ligne et on fait avancer le pays sur cette base, un peu comme le Grand débat national de Macron en France. Ou bien on implique une part représentative de la population par tirage au sort; le Sénat pourrait être utilisé en ce sens. La période actuelle est un très bon moment pour réfléchir à tout cela. De la crise naît la créativité. Essayons de penser comme une start-up: réagir rapidement, faire bouger les choses.

Sébastien Deletaille.

Deletaille: Le problème, c’est que le rythme des grands changements est tellement lent. Je pense au climat: s’il nous faut cinq ans pour parvenir à un tax shift, combien de temps nous faudra-t-il pour réduire de moitié nos émissions de CO2?

Il faudrait organiser chaque semaine un référendum en ligne?

Deletaille: Si on en organisait un tous les six mois, ce serait un bon début. Il ne faut pas laisser le grand public prendre toutes les décisions. Mais j’observe qu’en Suisse, quand on demande par référendum s’il faut diminuer les impôts, la réponse est non. Les gens comprennent très bien le lien entre impôts et sécurité sociale.

Muylaert: Je ne suis pas une grande fan des référendums, parce qu’ils réduisent des sujets complexes à un choix binaire: oui ou non. Je crois beaucoup plus dans la délibération. Débattre avec les gens pour traiter de problèmes qui demandent de la nuance, c’est intéressant parce que, étant directement confronté aux arguments des autres, tu dois affiner les tiens. Aujourd’hui, les discussions tournent le plus souvent autour d’un seul point: nimby, not in my backyard. Alors que la politique, c’est l’intérêt général.

Deletaille: Il faut plus de concertation entre citoyens. Aujourd’hui, sur les réseaux sociaux, ce n’est pas pour ou contre, mais uniquement pour: nous sommes entourés d’amis et connaissances qui ont à peu près tous les mêmes options politiques que les nôtres. Nous ne sommes plus confrontés à des avis contraires. Il nous faut une nouvelle forme de politique, qui restaure un vrai débat équilibré.

"Les politiciens doivent un peu devenir des entrepreneurs: prenez l’initiative et innovez!"
Aline Muylaert

Muylaert: Pour cela, il est important que l’État prenne les choses en main, pas les partis politiques. L’État est neutre, crédible. À lui de créer des plateformes qui permettent à chacun d’entendre le point de vue de l’autre.

Deletaille: Est-ce qu’en 2040 j’irai encore voter dans l’école de mon quartier? Non, je voterai avec mon smartphone. Est-ce que je voterai encore pour un parti précis? Non, je voterai sur des thèmes précis, pour lesquels certains partis seront alignés et d’autres pas.

Du coup, les partis politiques existeront-ils encore?

Deletaille: Peut-être pas. On voit bien qu’à chaque élection, les jeunes votent pour un parti différent. Elle n’existe plus, la confiance quasi sacrée en un parti pour lequel toute la famille votait comme un seul homme. Les jeunes sont intéressés par une personnalité, pas par la ligne d’un parti. La ligne, c’est l’héritage des grandes luttes sociales du passé, où les choix se résument à la classe sociale. Mais demain, on ira vers des coalitions entre politiciens et citoyens, qui cherchent ensemble à résoudre tel ou tel problème, comme le climat ou le revenu universel.

Muylaert: C’est ce qu’on appelle "fluid democracy". X défend tels sujets concrets, Y tels autres. Et en fonction du sujet, tu suis X ou Y. Ceci dit, ce n’est pas demain que nous connaîtrons un tel système. En attendant, il est important que nous expérimentions de nouvelles formes de démocratie.

Les entretiens de Val Duchesse, ici avec les tech-entrepreneurs Aline Muylaert et Sébastien Deletaille.

L’historien et prospectiviste Philippe Destatte plaide pour l’élection d’un Congrès national, incluant des non-politiques. Ce congrès sera chargé, comme en 1830, d’écrire une nouvelle constitution... 

Muylaert: Le gouvernement actuel peut se focaliser sur les défis du moment. Plaçons tout ce qui touche à une réforme de l’État dans un processus parallèle, et organisons-le de manière participative. Impliquons des experts, la société civile, mais aussi des citoyens ordinaires.

"En trois jours, on peut hacker la Belgique."
Sébastien Deletaille

Deletaille: En trois jours, on peut hacker la Belgique. Jour 1, tu crées un site internet. Jour 2, tu envoies un SMS à tous les Belges, les invitant à voter sur ce site. Jour 3, tu as les résultats. Je caricature évidemment, mais, Aline et moi, nous vivons dans un environnement où l’on réfléchit très vite à des solutions technologiques. Nous osons sortir des sentiers battus. Rendons le contrôle aux citoyens puisque les politiciens ne s’en sortent plus.

Il faut une révolution technologique, littéralement?

Muylaert: Demandez à chaque parti de lister leurs trois priorités. Ensuite, demandez aux citoyens belges d’en faire autant. Et puis comparez les deux. Cela poussera les partis à travailler de nouveau sur le fond des choses.

Deletaille: Tout à fait d’accord. Il est quand même absurde que le politique ne sache pas quels sont les trois thèmes prioritaires des citoyens!

N’est-ce pas l’essence même des élections? Avant le dernier scrutin, tout le monde partait du principe que le climat était la grande préoccupation des citoyens. Et puis on a vu le résultat de Groen en Flandre...

Deletaille: Sauf que Groen, comme Ecolo, n’a pas que la défense du climat à son programme. Il veut aussi taxer le patrimoine par exemple. On ne peut donc pas déduire du résultat des élections que le climat n’est pas important pour l’électeur.

Aline Muylaert.

Muylaert: On pourrait imaginer un système qui permette aux gens de formuler une proposition en ligne. Si elle atteint un certain seuil d’intérêt parmi la population, elle est automatiquement mise à l’agenda du Parlement. De cette manière, on créerait un courant continu d’idées, au plus haut niveau de la prise de décision.

Deletaille: Quand je parle avec certains politiciens, je suis frappé par leur manque d’idées. Ou par leur manque de connaissance du terrain. Je prends un exemple. Dans mon business, de plus en plus de collaborateurs veulent travailler dix heures un jour, puis lever le pied le lendemain. La flexibilité, les vacances sont pour certains plus importantes que le salaire. Eh bien, la législation actuelle ne permet pas de penser comme cela. Nous avons besoin d’"entrepreneurs publics".

Des fonctionnaires avec l’esprit d’entreprise?

Deletaille: Oui. Quand on me demande comment on devient entrepreneur, je réponds: achetez un carnet. Notez-y chaque jour un problème observé: un trou dans la rue, un lampadaire qui ne fonctionne pas, etc. Vous entraînez ainsi vos yeux à détecter les problèmes. Car, que fait un entrepreneur? Il compte les problèmes et, s’il y en a un qui revient régulièrement, c’est qu’il y a un marché potentiellement intéressant, pour lequel il cherchera une solution. Ce regard, tourné vers la détection des problèmes de la communauté, devrait devenir naturel dans l’administration.

C’est frappant: vous ne parlez pas de réformer l’État, alors qu’il est souvent désigné comme un obstacle majeur au changement dans ce pays…

Deletaille: La réforme de l’État… Moi, je m’en fous. OK, la structure actuelle ne marche peut-être pas bien. Mais ce n’est pas une question linguistique ou communautaire. La Belgique n’est pas le seul pays à connaître des blocages. D’autres comme l’Italie ou Israël se heurtent aussi à des limites politiques. Et là, la langue ne joue pas. Les jeunes ne se reconnaissent plus dans ce conflit communautaire.

Muylaert: J’habite Bruxelles, mais j’ai été élevée en Flandre. Je dois dire, je n’ai plus aucun lien avec les luttes d’émancipation qui animaient mes grands-parents.

"Les jeunes ne se reconnaissent plus dans ce conflit communautaire."
Sébastien Deletaille

Deletaille: Le besoin de mettre les gens dans des cases a disparu. On est une génération qui prend un vol Ryanair pour aller un peu partout Europe, où on paie avec la même monnaie. Nous, les jeunes, nous vivons dans un récit européen. Ça, c’est notre socle de valeurs communes.

Muylaert: Bien sûr, il y a encore des différences dans notre pays. Mais les lignes de fracture ne sont plus les mêmes. Aujourd’hui, elles sont entre les pauvres et les riches, entre les personnes qui ont un lien avec l’immigration et celles qui n’en ont pas. Ces différences n’ont rien à voir avec ce qui bloque le pays.

Deletaille: Et pour le réchauffement climatique, que tu habites Mechelen ou Wavre ne change rien...

Comment expliquez-vous alors que la N-VA et le Vlaams Belang fassent de si gros scores?

Deletaille: On trouve des séparatistes dans chaque génération. Je pense simplement qu’il y en a moins parmi les jeunes, parce que nous sommes plus citoyens du monde.

Pourtant, beaucoup de jeunes votent pour le Vlaams Belang…

Muylaert: C’est une question d’identité. Beaucoup de politiciens essaient d’utiliser cette notion pour polariser les choses. Ils veulent nous faire croire qu’à un pays doit correspondre une identité bien déterminée. Ça n’a pas de sens: la société multiculturelle est un fait. Je pense que ce sont surtout de jeunes hommes blancs qui votent pour ce genre de parti. Parce qu’ils se sentent menacés dans leur identité.

"La seule manière d’éviter le pourrissement de notre démocratie, c’est de réinventer notre contrat avec l’électeur."
Sébastien Deletaille

Deletaille: Si on organisait un référendum sur la fin de la Belgique, on tomberait dans le piège de ces gens qui veulent nous imposer un récit bien spécifique, alors qu’il existe bien d’autres. Bon, ces autres récits ne sont peut-être pas portés par des politiciens aussi intelligents que Bart De Wever.   

C’est le même genre de piège qui a mené au Brexit: un récit l’a emporté, celui de gens opposés à l’Europe.

Est-ce encore important d’être Belge si, dans 20 ans, on vit dans une sorte de démocratie technologique directe comme celle que vous prônez?

Deletaille: Qu’elle soit organisée en néerlandais ou en français, cela n’a pas d’importance en effet. Nous aurons une sorte de Google Translate Live, qui traduira le dialecte de la vallée de la Semois dans le West-Vlaams de Kortrijk. Si le problème de la langue disparaît, il n’y a plus de distinction entre Flandre et Wallonie. On aura encore des régions plutôt de centre gauche et plutôt de centre droit, ça oui. Mais ces différences existent aussi en France et ne signifient pas la fin du pays.

Muylaert: Je pense que l’État-nation est une notion un peu dépassée. Aujourd’hui, les grands défis de société sont traités au niveau urbain, qui devient de plus en plus important. Et pour les questions plus globales, il y a le niveau européen.

Et du coup, la Belgique n’est plus nécessaire?

"On ne va pas encore consacrer dix ou vingt ans à faire tomber le drapeau belge, alors qu’il y a des questions bien plus urgentes à traiter, comme le climat ou la pauvreté!"
Aline Muylaert

Muylaert: Notre force, c’est l’unité dans la diversité. Unity in diversity. On ne va quand même pas jeter quelque chose d’aussi précieux! On ne va pas encore consacrer notre énergie pendant les dix ou vingt prochaines années à faire tomber le drapeau belge, alors qu’il y a des questions bien plus urgentes à traiter, comme le climat ou la pauvreté!

Êtes-vous inquiets de la montée des extrêmes, à gauche comme à droite?

Deletaille: C’est la conséquence du fait que notre pays est bloqué. Quand on ne se sent pas compris, quand on ne se sent plus avancer, on vote pour ‘anything else’. C’est pour cela qu’il faut innover. La seule manière d’éviter le pourrissement de notre démocratie, c’est de réinventer notre contrat avec l’électeur. Si on n’implique pas maintenant le citoyen en politique, il s’en détournera définitivement.

Muylaert: Parmi ceux qui ont participé à ces entretiens de Val Duchesse, nous sommes ceux qui avons le moins d’expertise politique. Mais nous pensons ‘out of the box’. Expérimenter des choses, c’est notre métier. Nous plaidons pour que l’Etat innove. Essayez le tirage au sort. Testez les panels citoyens. Si vous ne le faites pas, les populistes vont gagner avec leur discours identitaire. Les politiciens doivent un peu devenir des entrepreneurs: prenez l’initiative et innovez !

Les trois mesures chocs d'Aline Muylaert
  1. Créer une circonscription électorale fédérale. Cela rapprochera les politiciens des différentes régions du pays.
  2. Organiser la participation citoyenne en ligne sur les grands sujets.
  3. Que l’État expérimente les outils digitaux.

Les trois mesures chocs de Sébastien Deletaille
  1. Diminuer la dotation des partis de 25% par trimestre sans gouvernement. Dans tous les autres métiers, tu n’es pas payé si tu ne fais pas ton boulot.
  2. Si la formation du gouvernement bloque, chaque parti propose un(e) candidat(e) Premier ministre intérimaire, issu(e) de la société civile, et chaque citoyen vote via une app’.
  3. Créer un site pour des référendums en ligne sur les grands sujets.

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