interview

"Flamands et francophones seront consultés sur leur vision de Bruxelles"

Sven Gatz et Rachid Madrane. ©Saskia Vanderstichele

Un socialiste, un libéral, un francophone, un Flamand. Mais deux Bruxellois. "Les Bruxellois de service", comme on les appelle, souvent, au sein de leurs gouvernements respectifs (Wallobrux et Flamand). Les ministres Rachid Madrane et Sven Gatz sortent du bois – ensemble – et ils ont de la suite dans les idées.

Vous êtes les Bruxellois de service dans vos gouvernements respectifs.

SG: Oui, c’est un peu cela. On est les relais entre nos gouvernements et Bruxelles. Quand Rachid est venu me voir pour me demander de bosser avec lui sur des projets, j’ai tout de suite accepté.

C’était avant les attentats du 22 mars?

SG: Oui. Rachid a demandé que nous soyons partenaires dans le projet Mixcity à Bruxelles dans le cadre de l’année de la diversité. Très bonne idée, on a embrayé.

Et c’est quoi cette idée?

RM: 2017, c’est l’année de la diversité, in tempore non suspecto. On veut valoriser Bruxelles à travers la diversité parce que c’est toujours quelque chose qu’on aborde par le prisme négatif comme un problème. C’est cela Mixcity. Le budget, c’est entre 3 et 4 millions d’euros que nous mettons sur la table. On a eu l’année de la BD, de la gastronomie, etc, ça ne nous semblait pas hors de propos de mettre la diversité à l’honneur.

C’est la force de Bruxelles, sa diversité?

"Réfléchir à donner le droit de vote aux étrangers à Bruxelles, ce n’est pas faire de l’électoralisme pour le PS."
rachid madrane

SG: En tout cas, ce qui peut paraître parfois comme un handicap, l’idée est d’en faire une force. C’est clair que le thème, surtout avec les attentats, c’est plus sensible que la gastronomie. On ne doit pas non plus être naïfs et dire que tout fonctionne bien dans notre modèle, on doit expliquer Bruxelles sans relâche à nos collègues wallons et bruxellois. On doit expliquer que la culture dominante à Bruxelles, c’est justement la diversité.

C’est beau mais c’est vague…

RM: Il y a différents axes de travail. L’un d’entre eux va s’articuler autour des grands événements, par exemple Couleur Café, la City Parade ou encore la Belgian Pride: tous ces événements vont être reliés entre eux autour de la diversité. Mais pas que les diversités d’origine: les genres, les préférences sexuelles, toutes les diversités. Pendant un an, il va aussi y avoir des activités dans tout Bruxelles autour de la diversité – de la réouverture du musée de l’Afrique à la Tram experience. J’ai envie que les gosses des quartiers se sentent aussi inclus dans le projet, on veut associer tant les gamins de Molenbeek que les fonctionnaires européens.

Sans être trop cynique: on va résoudre les problèmes des quartiers difficiles de Bruxelles avec ça?

RM: Evidemment que non…

SG: Je pense que ça peut y contribuer. Si l’autorité publique annonce que l’essence même de la vie dans cette ville, c’est la mixité et la diversité, ça veut bien dire que tout le monde y a sa place. Et que le stéréotype qu’il faut s’adapter à la culture blanche dominante pour être accepté peut être battu en brèche. Mais bon, on ne va certainement pas résoudre tous nos problèmes avec cela. On veut travailler à cette identité, cette citoyenneté bruxelloise, c’est autre chose que le défilé des tanks le jour de la fête nationale.

RM: On n’est plus dans une ville où Flamands et francophones se regardent en chiens de faïence; Bruxelles, c’est une dynamique où 183 nationalités se côtoient. Bien sûr, la langue française est encore là et je la défends, mais la réalité, c’est que les gens parlent de nombreuses langues quand ils rentrent à la maison. Mais on est tous bruxellois, c’est ça l’identité.

Mais l’identité bruxelloise, ça reste un concept assez flou.

SG: Ce qui va être intéressant, c’est que le parcours d’intégration va devenir obligatoire. À Bruxelles, il va falloir choisir dans quelle culture on veut s’intégrer; ça va être intéressant d’observer, on va devoir évidemment rapprocher les trajets, on va devoir affirmer que la citoyenneté, ce sont des principes, des devoirs et des droits mais que la citoyenneté, ce n’est pas religieux. La foi – qu’elle soit catholique, juive ou musulmane – cela se vit à côté de la citoyenneté.

Les phrases clés

"Flamands et francophones lancent ensemble l’année de la diversité: ça va se décliner dans toute une série de grands événements".

"Quelle région voulons-nous? On peut réfléchir à rationaliser les communes et donner plus de pouvoir à la région, même si les citoyens sont très attachés aux communes".

"Nous allons lancer une grande consultation citoyenne participative des flamands et des francophones pour connaître leur opinion sur Bruxelles".

RM: On est passé du vivre ensemble au faire ensemble. Je ne suis pas l’alibi arabe ou bruxellois du gouvernement: je suis bruxellois, je défends la francophonie aussi, ça n’est pas contradictoire. On essaye d’apporter des solutions à des problèmes spécifiques à Bruxelles – par exemple la discrimination à l’embauche. Pourquoi à diplôme égal, des gens issus de l’immigration ont-ils 25% de chance en moins de trouver un job que les autres?

Sur l’intégration, le PS vient de proposer d’élargir le droit de vote aux étrangers pour les Régionales, est-ce la voie à suivre?

SG: Pour moi, non. Je trouve que le droit de vote n’est pas encore assez utilisé par les étrangers, par exemple aux communales, que pour commencer à songer à l’élargir. Il y a d’autres manières de s’intégrer que le droit de vote et je pense qu’on offre déjà beaucoup d’autres possibilités.

RM: Je pense qu’il faut rappeler que l’enjeu, ce sont les Européens. Parce que ce sont eux les premiers étrangers à Bruxelles, alors on pose le débat, mais certains essayent à nouveau de faire croire que le PS part à la chasse aux électeurs d’origine immigrée en proposant cela. C’est faux. Le débat c’est: est-ce que des gens qui vivent et payent des impôts doivent ou non contribuer à la démocratie régionale bruxelloise? D’autres estiment qu’un diplomate qui est a l’étranger depuis 20 ans doit pouvoir voter sur les enjeux régionaux, pourquoi un étranger n’aurait-il pas ce droit?

La Flandre trouve qu’il y a trop de communes à Bruxelles et qu’il faut simplifier, voire en supprimer. Qu’en pensez-vous?

RM: On a plus de provinces à Bruxelles alors qu’il y en a en Flandre et en Wallonie; c’est peut-être ça qu’il faut songer à supprimer. Après, j’entends les critiques. Peut-être qu’on peut réfléchir à terme à moins de communes, ou du moins à les organiser différemment, mais je ne pense pas que ça va régler les problèmes. Certains plaident aussi pour fusionner les zones de police, mais là je suis contre. À Anvers, ils ont fusionné les zones, ça ne se passe pas mieux. Je pense que le modèle bruxellois actuel fonctionne pas mal, finalement.

Mais il y a quand même pas mal de luttes entre la Région bruxelloise et la ville de Bruxelles, par exemple…

RM: On pourrait fixer un seuil d’habitants en dessous duquel on dirait que ce serait difficilement tenable: certaines communes sont trop petites et on pourrait sans doute rationaliser. Mais, attention, c’est un niveau de pouvoir auquel sont très attachés les citoyens. C’est la proximité.

SG: Plutôt qu’une fusion des communes, je pousse à davantage de coordination au niveau des zones de police; et c’est vrai que je pense que dans certains cas, on doit pouvoir doper les pouvoirs du ministre-président; que Rudi Vervoort puisse dire: voilà, c’est comme ça que ça se passe, et en avant. Ce n’est pas encore comme cela que ça se passe. À terme, je pense que le modèle doit évoluer: à Bruxelles, la Région doit être plus importante que les communautés et que les communes.

Donc, moins de communes à Bruxelles?

SG: Le débat est ouvert, comme l’a dit Rachid.

RM: On peut aussi réfléchir au rôle des autres institutions bruxelloises (Cocof, Cocom, vgc,…) mais je suis d’accord: à terme, la Région doit avoir beaucoup plus de poids.

Vous allez lancer une grande consultation citoyenne sur Bruxelles?

SG: Je suis un fan de la démocratie "radicale"; les consultations, cela permet selon moi de relégitimer la démocratie, de lui redonner de la force. On l’a fait pour l’enseignement et la jeunesse en Flandre, cela a très bien fonctionné. C’est un processus participatif où un millier de citoyens sont consultés au sujet d’un thème, et comment améliorer les choses. Les personnes se rencontrent aussi physiquement à deux reprises. Ici, on part sur une consultation d’environ deux fois 150 personnes des deux côtés (francophone et flamand). Cela portera à la fois sur la relation entre la Wallonie, la Flandre et Bruxelles, mais aussi sur ce qui doit changer à Bruxelles. On peut ensuite en tirer des éléments et voir comment les concrétiser. On veut lancer cela en janvier prochain; on doit selon moi en rester à deux ou trois idées, sinon, cela devient trop large.

RM: On va aussi essayer d’aller toucher des jeunes, des gamins, qui ne sentent pas impliqués dans ce processus qui fait sens dans une société. Ce modèle de consultation citoyenne est une première côté francophone; savoir quel regard les autres portent sur Bruxelles, savoir ce qu’on peut ou doit changer. On recrute les gens, on consulte en ligne et puis il y a une phase où les gens discutent physiquement entre eux. Les discriminations, l’exclusion, ce sont des questions que j’ai envie de voir évoquées.

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