interview

"On ne peut pas se permettre d'avoir une période longue sans gouvernement" (Pierre Wunsch)

©katrijn van giel

C’est sa première interview dans L’Echo. Elle intervient dans un contexte belge et international difficile. Le gouverneur de la Banque nationale, Pierre Wunsch, joue cartes sur table.

Cravate ou pas cravate pour les photos? Pierre Wunsch s’adresse au responsable de la communication de la Banque nationale de Belgique. La journée a été caniculaire à Bruxelles. Finalement, après quelques hésitations, la poire est coupée en deux: cravate pour les photos dans les couloirs de la Banque, mais col ouvert pendant l’interview. Plutôt anecdotique. En revanche, les défis qui attendent la Belgique le sont moins. Celui qui a pris la direction de la BNB en janvier évoque l’état de l’économie, les taux d’intérêt et le contexte politique. Avec transparence et franchise.

Quel est selon vous le plus grand risque pour l’économie belge actuellement?
Les fondamentaux de l’économie belge sont robustes: la compétitivité des entreprises a été rétablie, tout en augmentant le taux d’emploi et en maintenant les inégalités à un niveau faible, c’est important de le rappeler. En Belgique, disons-le, on résiste bien. On lit partout que des métiers vont disparaître avec la digitalisation, ce qui crée de l’angoisse dans la population où les gens redoutent de perdre leur job. En fait, nous observons l’inverse: beaucoup d’emplois sont créés pendant que la productivité n’augmente pas. Ce n’est pas que notre productivité soit mauvaise mais l’économie belge manque d’agilité.

Par exemple, le marché du travail manque de dynamisme. Cela tient notamment à la rémunération à l’ancienneté qui freine la mobilité. Dans les années à venir, l’enjeu est là: si la productivité ne remonte pas, il n’y aura plus de croissance. Or, pas de croissance, cela signifie pas de croissance du pouvoir d’achat, pas de croissance des salaires, des dettes plus difficiles à rembourser…

Au-delà, je vois plutôt des risques externes. On évolue vers un autre monde, que l’on ne connaît pas: que vont donner le Brexit ou la guerre commerciale entre les Etats-Unis et la Chine? J’ajoute qu’en Europe, le manque de croissance en Italie et la soutenabilité de sa dette sont également préoccupants.

"Même quand on ne fait rien, le déficit augmente"

Et la dette belge, elle n’est pas préoccupante?
Pas pour le moment. La dette est actuellement soutenable, notamment parce qu’elle est renouvelée à des taux bas. Le point préoccupant est qu’en Belgique, même quand on ne fait rien, le déficit augmente. Cela tient notamment à notre système de droits sociaux et aux coûts croissants du vieillissement. Dans les conditions actuelles, l’assainissement budgétaire donne l’impression de ne jamais se terminer. Atteindre l’équilibre n’empêche pas que le déficit remonte le lendemain.

Ne faut-il pas prendre des mesures pour régler ce problème? Il faut se poser la question. Sinon, on restera dans un assainissement permanent, ce qui politiquement n’est pas vendable.

Bio express

-Né à Louvain, le 12 décembre 1967 
-Docteur en économie (UCLouvain)
-Master in Public and International Affairs (Princeton)-Assistant/chercheur (1992-95)
-Expert au Bureau du Plan (1995-1996)
-Cabinet du Secrétaire d’Etat bruxellois Eric André (1996-2000)
-Chef de cabinet d’Alain Zenner Commissaire du gouvernement (2000-2001)
-Tractebel EGI (2001-2004) et Electrabel (2004-2008)
-Directeur de la Cellule stratégique des Finances (Didier Reynders) (2008-2011)
-Directeur de la BNB (2011-2019)
-Vice-gouverneur de la BNB (2015-2019)
-Gouverneur de la BNB depuis le 02.01.2019

Il faut réformer davantage?
Il faut voir comment refinancer structurellement les dépenses liées au vieillissement (pensions, soins de santé) en faisant des économies ailleurs, ou alors comment approfondir les réformes en matière de pensions et de soins de santé. Il faut également réfléchir à cela ensemble, tous niveaux de pouvoir confondus, parce que la hausse des dépenses dues au vieillissement pèse essentiellement sur le niveau fédéral. Enfin, je l’ai dit, il faut aussi augmenter notre productivité, pour augmenter notre potentiel de croissance. Tout ceci est facile à dire, je le reconnais…

Or, on est peut-être parti pour un long temps de négociations politiques en vue de la formation des différents gouvernements…
C’est là que cela peut devenir préoccupant. Si on devait vivre durablement avec, non seulement une absence de politique fiscale et budgétaire, mais aussi une absence de réformes structurelles, une absence de projet politique, à un moment donné, cela pourrait générer de l’incertitude, une augmentation du coût de financement de notre dette, ce qui serait insoutenable. Il est donc important de prendre des mesures. On ne peut pas se permettre d’avoir une période longue sans gouvernement, a fortiori si des chocs extérieurs devaient se manifester, du type Brexit ou aggravation des tensions commerciales. Bref, au plus tôt, au mieux.

"Nous avons reçu un mandat qui est celui de la stabilité des prix"

Peter Praet, lors de son départ de la BCE, a indiqué que les taux d’intérêt pourraient rester bas encore un bon moment. Cela appauvrit les épargnants.
Il y a effectivement un débat sur l’impact de la politique monétaire sur la redistribution de la richesse ou du patrimoine. Dans un premier temps, on a dit que la politique monétaire favorisait les détenteurs d’actions et que nous favorisions les riches. Ensuite, les épargnants et les détenteurs d’obligations ont été touchés. Les actifs à taux fixes qui viennent à échéance sont remplacés par des actifs avec un rendement moins élevé. Et cela touche effectivement les gens qui ont épargné au fil du temps pour se constituer un certain revenu récurrent afin, par exemple, de compléter une pension trop faible.

J’admets que ces dernières années nous avons surestimé l’inflation dans nos prévisions.

Mais, il est important de voir que la politique de taux a toujours eu un impact sur le prix des actifs financiers, dans un sens ou dans un autre. C’est vrai que c’est peut-être aujourd’hui dans des proportions plus importantes que par le passé. Mais pour notre part, à la BCE, nous avons reçu un mandat qui est celui de la stabilité des prix. Si notre politique a des effets redistributifs excessifs et s’il faut les corriger, cela doit être appréhendé par le pouvoir politique.

Précisément, en matière de prix, la BCE n’atteint pas ses objectifs depuis plusieurs années.
Effectivement, nous n’atteignons pas aujourd’hui notre objectif d’inflation défini comme un niveau inférieur mais proche de 2%. C’est la raison pour laquelle nous devons continuer à mener une politique monétaire expansionniste. J’admets que ces dernières années nous avons surestimé l’inflation dans nos prévisions.

©katrijn van giel

Nos modèles sont basés sur une certaine régularité par rapport au passé. Mais visiblement, certaines choses ont changé. Et il y a une incertitude sur le moment et la rapidité avec laquelle nous allons atteindre l’objectif. Je constate toutefois que le dynamisme du marché de l’emploi commence à avoir un impact sur les salaires, avec une hausse de 2,5%. Cela ne se traduit pas encore dans les chiffres d’inflation. Mais, nous sommes persuadés qu’à un moment cela sera le cas. Si ce n’est plus vrai qu’une politique monétaire expansionniste a un impact sur l’inflation, on devrait en tant que banquier central changer de job.

"Toutes les possibilités sont sur la table"

Disposez-vous encore à la BCE d’outils à votre disposition en cas de coup dur?
Lors de la dernière réunion de la BCE à Vilnius, face aux incertitudes, nous avons indiqué que les taux resteront à leurs niveaux jusqu’au premier semestre 2020 au moins. Et récemment à Sintra, Mario Draghi a dit très clairement que si la situation ne s’améliore pas, toutes les possibilités sont sur la table, ce qui inclut potentiellement une nouvelle baisse des taux, une nouvelle modification de notre "forward guidance" et une reprise des achats d’actifs (QE).

©katrijn van giel

Redoutez-vous un scénario à la japonaise, pays coincé avec des taux bas sans réelle reprise économique?
Le Japon sort d’une longue période de déflation mais a une structure économique très particulière. Il se situe géographiquement dans une zone où il est en compétition avec la Chine et des pays à très bas salaires. Je pense que la comparaison avec les Etats-Unis est plus pertinente. La zone euro suit les Etats-Unis mais avec un certain nombre d’années de retard. Il ne faut pas oublier que la zone euro a traversé deux crises — la crise de 2008 et la crise de la dette souveraine vers 2012 — et que nous avons subi récemment le choc du Brexit et celui de la guerre commerciale USA-Chine.

Ce qui est un petit peu préoccupant, c’est que l’inflation est aussi plus basse que prévu aux Etats-Unis malgré l’expansion fiscale qui a été menée par le président Trump. L’Europe n’est donc pas la seule concernée par cette faiblesse de l’inflation.

Comment expliquez-vous cette faiblesse de l’inflation?
Nous avons un certain nombre d’hypothèses. Comme l’impact de la Chine, la digitalisation de l’économie, l’impact du commerce électronique, des éléments qui pèsent sur les prix… Mais il y a aussi la conséquence de la crise où les employés sont toujours craintifs et n’osent pas demander des hausses de salaires malgré la bonne tenue du marché de l’emploi.

Notre politique monétaire de taux bas a créé une considérable marge de manœuvre financière supplémentaire que les gouvernements et les acteurs privés peuvent utiliser pour financer des investissements verts.

Les banques centrales doivent-elles intervenir financièrement dans la lutte pour le climat?
Le climat, ce n’est pas un scoop, est un sujet très important. Si on veut répondre à l’enjeu climatique, on devra faire des choix technologiques qui seront probablement un peu coûteux. Il faut en être conscient, cette transition aura un coût et elle aura un impact sur notre économie.

Le changement climatique soulève aussi des questions fondamentales sur la mesure des agrégats macroéconomiques. On peut, par exemple, penser à la façon dont une réglementation (hypothétique) qui obligerait les ménages à se tourner vers des voitures électriques plus chères affecterait l’indice des prix à la consommation.

Certains suggèrent que les banques centrales financent directement des initiatives vertes via un assouplissement quantitatif ou une distribution d’argent (hélicoptère monétaire vert). Mais cela risquerait de nous faire perdre le contrôle de la politique monétaire et notre objectif de stabilité des prix. Je n’y suis donc pas favorable. Ce qui est vrai, c’est que notre politique monétaire de taux bas a créé une considérable marge de manœuvre financière supplémentaire que les gouvernements et les acteurs privés peuvent utiliser pour financer des investissements verts.

"Oui, les coûts de contrôle ont augmenté"

Les banques et les assureurs se plaignent beaucoup du coût du contrôle, en hausse permanente, que leur facture la BNB. N’est-il pas temps de se calmer de ce côté-là?
Je les comprends quand ils disent cela. Oui, les coûts de contrôle ont augmenté, mais cela reste marginal par rapport au coût de la crise. Il a fallu resserrer les boulons et augmenter les moyens. Exagère-t-on? Il y a probablement une rationalisation possible dans les contrôles réalisés. Mais voyons aussi les scandales récents, que ce soit ING ou Danske Bank. Le blanchiment d’argent, ce n’est plus acceptable. Les coûts de la lutte contre le blanchiment vont donc encore augmenter et les banques seront amenées à augmenter les moyens qu’elles y consacrent.

Comment percevez-vous l’arrivée de la monnaie libra développée par Facebook?
Ce qu’est le libra n’est pas encore très clair. Est-ce un simple moyen de paiement, une monnaie digitale, un actif financier? Si derrière le libra, il y a un panier de monnaies (euro, dollar, franc suisse…), alors il pourrait être vu au final comme représentatif d’un indice sous-jacent. Le libra pourrait forcer les acteurs qui sont actifs au niveau international pour les transactions en devises de revoir leurs frais à la baisse.

Ce qui paraît aussi assez évident, et cela a été déjà évoqué par le Financial Stability Board, c’est que Facebook sera soumis dès le départ à une surveillance étroite concernant notamment la lutte contre le blanchiment d’argent ou le respect de la vie privée des gens. Actuellement, les banques sont soumises à un contrôle très sévère. Je ne suis pas sûr que Facebook, et les autres Gafa, veulent être soumis à un tel contrôle.

Je pense que si l’on devait recréer la BNB aujourd’hui, on en ferait une banque publique à 100%.

La dernière assemblée des actionnaires de la BNB a été assez houleuse. Certains petits actionnaires réclament toujours leur part dans les réserves d’or de la Banque. Cette cotation en Bourse a-t-elle encore du sens?
La Banque a historiquement un statut particulier. Je pense que si l’on devait recréer la BNB aujourd’hui, on en ferait une banque publique à 100%. Une décision de racheter les 50% du privé relève de l’Etat. Mais cela coûterait sans doute assez cher. Si l’alternative est que cette situation historique nous coûte une assemblée générale par an, où mes collègues et moi donnons pendant des heures les mêmes réponses aux mêmes questions que ces dix dernières années, nous continuerons à le faire.  

"Cette année, on veut engager au moins 40% de femmes"

Quand elle a été attaquée sur sa gouvernance, et notamment la faible place des femmes dans son management, la BNB a brillé par son silence…
C’était une décision politique, on n’a pas voulu alimenter la polémique. Dans ce qui a été dit, il y a une base pertinente et parfois aussi des exagérations. Ce qui était important pour nous, c’était la dimension "wake up call": on ne vit pas dans une tour d’ivoire, on vit dans une société et on doit évoluer avec elle. Il y a dans la Banque des choses qui doivent changer.

En fait, toute une série d’initiatives avaient déjà été lancées. Par exemple, on avait dressé le constat qu’on avait un vrai problème de diversité à la Banque, on avait identifié le problème et on venait de nommer une responsable de la diversité. Et puis, on a été critiqué de manière virulente, mais sur base d’une décision prise par le gouvernement. Fallait-il qu’on appelle la planète entière pour faire valoir notre histoire?

Tout le monde trouve positif d’avoir des femmes au comité de direction mais chacun a nommé un homme.

Quand un orage éclate, il faut pouvoir le laisser passer et puis reconstruire ensuite. On pensait, sans doute naïvement, que c’était une question de temps. Que la diversité allait venir naturellement. Et puis, on a examiné cela sérieusement, avant la polémique, j’insiste, et on s’est rendu compte qu’on n’était pas bon: non seulement moins de femmes postulent à la Banque mais, en plus, il y a un plafond de verre qui fait qu’elles sont la portion congrue dans les fonctions dirigeantes. Dans la foulée, on a nommé une responsable et un conseil de la diversité et on a fixé des objectifs quantitatifs, et on les suit.

Cette année, on veut engager au moins 40% de femmes. Après six mois, on n’y est pas, du moins pas pour les cadres. On travaille donc sur des mesures concrètes pour changer la donne en seconde partie d’année. Pour les cadres dirigeants, je veux d’ici la fin de mon mandat un planning de succession qui assure au moins 40% de femmes pour les remplacements de chefs de département ou de service partant à la retraite.

Où en est-on dans la réforme du Conseil de régence?
La loi a été votée. On avait 10 régents et 10 censeurs. Le Collège des censeurs est supprimé, ses compétences d’audit sont rapatriées au sein du Conseil de régence, lequel passe à 14 membres hors membres du comité de direction. Il n’y a qu’une femme pour l’instant (Fabienne Bister, ndlr), six vont donc être nommées d’ici l’assemblée générale de 2020 pour respecter la règle du tiers de femmes présentes. Autre point positif, il y aura une présidence distincte du Conseil de régence et du comité de direction. C’est souhaitable pour s’assurer d’un contrôle adéquat, comme dans les entreprises privées, avec une distinction entre la présidence du Conseil et le CEO. Ce sera une femme qui présidera le Conseil de régence puisque le gouverneur est actuellement un homme.

Ces mesures suffiront-elles? Par exemple, le comité de direction reste "white men only"…
Oui, féminiser le comité de direction serait évidemment une bonne idée. Mais il ne m’appartient pas de m’exprimer sur les décisions prises par le gouvernement. C’est au politique de fixer ses ambitions en la matière. Je me suis permis de dire que c’était un échec collectif: tout le monde trouve positif d’avoir des femmes au comité de direction mais chacun a nommé un homme. Ce n’est pas la faute de Steven (Vanackere, qui a remplacé Marcia De Wachter, ndlr), cela a été mal coordonné.

C’est bien le front office de la BNB qui achète les titres de la dette belge dans le cadre du programme d’achat d’actifs.

Certains se demandent ce que fait encore la Banque alors que beaucoup de ses compétences sont maintenant à la BCE?
Cette critique-là a été mal vécue dans la Banque car on fait beaucoup de choses. Entre la gestion du cash, la stabilité financière, les statistiques, les études, la centrale des bilans, la supervision des banques où 80% du travail se fait toujours par les autorités nationales, la supervision des assureurs, etc., nos activités sont très variées. L’eurosystème est décentralisé: les décisions se prennent à Francfort mais une grosse partie de la préparation de ces décisions et de leur exécution se fait dans les pays.

©katrijn van giel

Par exemple, c’est bien le front office de la BNB qui achète les titres de la dette belge dans le cadre du programme d’achat d’actifs. Avant l’euro, la Belgique suivait le Deutsche mark. Aujourd’hui, on participe véritablement à la prise de décision. Certains perçoivent peut-être la Banque nationale comme une institution obsolète, on travaille d’ailleurs sur ce point, mais son expertise est bien là, elle est hautement valorisée, et son travail reste pertinent, en témoignent les demandes répétées d’avis auxquels nous sommes confrontés.

Vous allez aussi tout changer au niveau immobilier…
C’est un des autres chantiers lancés avant cette polémique. On a constaté qu’on disposait de trop de mètres carrés. On a vendu nos sièges en province, on va sur dix ans ramener tout le monde dans le bâtiment principal, boulevard de Berlaimont, sauf le personnel qui d’ici quatre ans rejoindra le cash center que nous allons construire à Zellik. Cela permettra d’avoir une gestion du cash plus efficace.

"Le cash continue à croître en Europe" 

Pourquoi créer ce centre alors que le cash tend à disparaître?
Jusqu’à présent, le cash continue à croître en Europe et ce sera encore le cas dans les quatre années qui viennent. Peut-être diminuera-t-il ensuite, ce n’est pas clair. Les tendances sont très différentes d’un pays à l’autre. Il a pratiquement disparu en Suède mais reste important en Allemagne ou en Belgique, par exemple. En attendant, on n’a pas le choix, on doit être équipé pour gérer le cash et les normes de sécurité font qu’on doit construire un nouveau centre. Demain, au lieu d’avoir des agences un peu partout dans le pays, on aura un cash center plus concentré, hors ville et plus automatisé.

Quel sera son budget?
Quelques dizaines de millions d’euros.

Et le budget immobilier global?
C’est important. On parle de plus d’une centaine de millions d’euros sur dix ans. Nous avons fait une analyse coûts/bénéfices, ces investissements seront rentables. On peut rénover à la petite semaine mais ces bâtiments sont en fin de vie. On utilisera moins d’espace et on l’utilisera mieux.

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