interview

"Politiquement, Di Rupo est devenu un mort-vivant, avec tout le respect que j'ai pour lui"

©Karoly Effenberger

Le lion d’Anvers rugit à nouveau. Gauche francophone, taxation des plus-values, fonctionnement de l’État fédéral, Bart De Wever dévore et dépèce. Et ajoute, carnassier: "Vous savez, moi, je n’ai pas grand-chose à dire."

Idées noires. Un temps incrédule, il nous a bien fallu rendre les armes devant l’abondance de la littérature (numérique) à ce sujet: oui, amis lecteurs, il existe un blues du marathonien. Et Bart De Wever explique cela, ce mercredi, assis devant la lourde table en chêne dans son bureau du "Schoon verdiep" – le petit nom de l’Hôtel de ville anversois. Lui, qui a bouclé son premier marathon il y a quinze jours en un peu plus de quatre heures, admet être aujourd’hui en proie à une légère déprime.

Bart De Wever déprime.

On m’avait prévenu qu’après avoir couru une très longue distance, on tombait souvent dans un mini-trou noir, on s’interroge, on déprime un peu, on se demande quelle est l’étape suivante. Bienvenue, dames en heren, chez l’Emil Zatopek anversois.

"J’étais gros, j’ai maigri, j’ai souffert pour courir 10 miles, puis j’ai accéléré sur 10 miles et encore accéléré. Et encore. Ensuite, j’ai couru plus longtemps puis j’ai fait un marathon. Et maintenant?"

"Je suis un politicien et un politicien, c’est ultra-compétitif, il faut arrêter de se raconter des histoires."

On pourrait rester dans le registre sportif. On pourrait. Mais avec Bart De Wever, finalement, tout est politique. "Je dois faire du sport mais ce n’est pas quelque chose de naturel pour moi. C’est pour cela que j’ai besoin d’un défi. Et en général je choisis des défis que je peux relever. Je suis un politicien et un politicien, c’est ultra-compétitif, il faut arrêter de se raconter des histoires."

Bourgmestre d’Anvers, le président du navire amiral de la N-VA, la plus grande formation politique belge, n’aime rien plus que de commencer ses interviews par un "vous savez, moi, je n’ai pas grand-chose à dire". Sans doute est-ce là une des assertions les plus fausses. Car Bart De Wever a toujours un mot à dire sur quelque chose.

Et c’est bien ce qui inquiète ses deux porte-parole présents ce mercredi-là…

Trois ans de gouvernement fédéral avec la N-VA. "Il faut dire ce qui est: on a fait du bon travail, nous ne sommes pas au bout du chemin, certainement pas en matière budgétaire, mais des réformes très importantes ont été initiées, des réformes capitales tant pour l’avenir de la Flandre que de la Wallonie et qui n’auraient jamais pu voir le jour avec un gouvernement Di Rupo. Est-ce que le palmarès de ce gouvernement est suffisant? Pas encore et c’est pourquoi nous devons continuer. Il y a des domaines où je suis déjà particulièrement satisfait du job qui a été fait. Prenez l’asile et l’immigration. Avant, avec Melchior Wathelet, c’était la porte grande ouverte aux criminels étrangers illégaux, tout cela est derrière nous."

"Qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec la jungle des niches fiscales."

Il y a les actes et il y a la perception de ces actes. "La perception de ce que nous faisons est parfois mauvaise. On a manqué l’occasion d’avancer plus loin et plus fort dans les réformes l’automne dernier. Maintenant, il est clair que nous devons en faire davantage sur le socio-économique et sur le budgétaire. Ce n’est pas facile, on va devoir avancer sur la réforme de l’impôt des sociétés. Qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec la jungle des niches fiscales."

Le compteur de l’enregistrement tourne depuis une vingtaine de minutes, et De Wever, en guise de zakouski, s’autorise une première pique contre les socialistes. "Vous savez, tous ces régimes de faveur qui ont été attribués au fil des ans par des gouvernements socialistes. Les entrepreneurs ont besoin de stabilité."

Les gladiateurs flamands

La FEB aime répéter que lier le dossier de la réforme de l’impôt des sociétés avec celui de la justice fiscale est une idiotie. "Moi, je vais éviter d’employer ce genre de mots car j’ai promis de ne me fâcher avec personne." Une promesse difficile à tenir quand on distribue les bons mots plus vite qu’une mitraillette (de la FN Herstal). Pédale douce, donc, sur le CD&V, ce vieil ennemi. Une paix armée a été actée avec le président du CD&V Wouter Beke. "On est d’accord pour dire que nous voulons engranger des résultats. Nous sommes prêts à faire quelque chose, y compris en matière d’équité fiscale."

Il dit, sans rire: "Avec Wouter Beke, on s’est mis autour du feu de camp, on a fumé le calumet de la paix".

"La plus-value? C’est l’impôt le plus anti-flamand qu’on puisse imaginer."

Mais comment, alors, avoir plus de justice fiscale dans ce pays? That’s the question. "J’en ai marre d’entendre qu’on n’aurait rien fait pour les plus bas salaires. Il n’y a rien de plus social que le tax shift: plus le salaire est élevé, moins on profite du tax shift. Je sais très bien que le CD&V a besoin d’un symbole, je ne l’attaque pas en disant cela, mais la taxation des plus-values, pour nous, c’est un truc fiscal qui n’existe pas et avec lequel on va nous ennuyer à chaque coin de rue. Et d’ailleurs, je comprends le blocage psychologique du Vld là-dessus: pendant des années, avec les socialistes, ils l’ont refusée et maintenant ils devraient l’accepter. Et puis, c’est aussi l’impôt le plus anti-flamand qu’on puisse imaginer: qui va payer cela? Les Flamands. Allez, c’est la raison pour laquelle ça ne pose aucun problème en Wallonie, cette taxe. Donc, oui, je reste contre une taxation sur les plus-values."

Une pensée pour le Premier ministre, arbitre, perdu au milieu de tous ces gladiateurs flamands. "Charles Michel n’a pas un rôle facile, il a fait des choix courageux en formant ce gouvernement et il a été excellent. Il est très populaire en Flandre. Tous les gouvernements précédents se sont contentés d’être là, nous, nous avons fait le choix avec lui de réformer. Alors ça peut être dur pour lui parce qu’on attend toujours plus de réforme."

©Karoly Effenberger

L’argent ne pousse pas sur les arbres – même s’ils sont suédois, hélas. "Cette coalition a parfois créé ses propres problèmes, il y a eu des disputes. Et l’argent pour revenir à l’équilibre budgétaire, où va-t-on le trouver? Il reste plus de 6 milliards d’euros, on va les trouver. Mais dire que ça va se faire facilement ou sans effort, c’est faux."

Alors, Bart De Wever entame un de ses refrains favoris et s’en va chercher sa paire de ciseaux. Pour mieux couper dans les dépenses publiques.

"Dans la sécurité sociale, c’est la maladie belge. Il y a une surconsommation dans la sécurité sociale et tant qu’on ne réglera pas cela, nos problèmes vont continuer. On a déjà bien réduit les dépenses mais on doit faire davantage. Les dépenses en sécurité sociale per capita sont encore bien trop importantes. Historiquement, notre pays a toujours trop dépensé par rapport à son PIB, au contraire des pays scandinaves ou des Pays-Bas." Dès lors, "diminuer les allocations sociales, non, mais on va bien devoir faire quelque chose. Comme on va devoir s’attaquer aux pensions très importantes de certains hauts fonctionnaires, on n’a pas d’alternative, on doit freiner les dépenses sociales. Je le répète depuis 20 ans".

Le chapitre des dépenses publiques, rien de tel que pour faire monter le cardio du président de la N-VA. Les pulsations grimpent comme après 30 minutes sur un bon tapis roulant.

"Moi, je ne veux pas me diriger vers un système soviétique où il n’y a que des pauvres."

"Quelle est l’alternative? Monter à 60% du PIB en dépenses publiques, comme ce que prévoyait le programme électoral du PS en 2014?" La fusée anti-socialiste est désormais bien en orbite dans le ciel anversois. "Moi, je ne veux pas me diriger vers un système soviétique où il n’y a que des pauvres. Ce système, c’est le PTB! Personne n’a rien, à part le parti."

Soviet story

On le titille sur le PTB qui explose en Wallonie. Il montre sa tasse de café barrée d’un "Freedom is not free". "Je l’ai achetée en Corée, ça dit bien ce que ça veut dire (sur la Corée du Nord, NDLR). Je bois avec ça en réunion avec le PTB, ici, à Anvers, et je leur explique. Je leur répète que le communisme est la doctrine qui a failli d’un bout à l’autre. Tout le monde a été malheureux avec le communisme. Le capitalisme n’a certainement pas toujours rendu tout le monde heureux, mais le communisme a toujours rendu tout le monde malheureux."

Amis de gauche et autres camarades, accrochez vos ceintures. "On assiste à quoi aujourd’hui? À une espèce de retour en grâce de cette idéologie communiste. Les gens n’apprennent décidément jamais rien de l’Histoire. La mémoire est tellement courte. Quand le mur de Berlin est tombé, c’était quand même clair que le communisme était une faillite. Et trente ans après, il y a des gens aujourd’hui qui disent: ça a l’air sympa le communisme, ça pourrait fonctionner."

©Karoly Effenberger

Alors, quelles conséquences à cette montée du PTB? "Mais c’est potentiellement énorme. La Belgique est une double démocratie, ce n’est même plus mon opinion, c’est un fait. Quiconque regarde d’assez près peut voir qu’on a deux démocraties autonomes qui fonctionnent indépendamment l’une de l’autre. Et on cherche à les faire fonctionner ensemble artificiellement. Le gouvernement précédent était minoritaire en Flandre et était dominé par la gauche, celui-ci est dominé par le centre-droit mais a un déficit démocratique en Wallonie. Et c’est un problème." Il souffle, jette un œil sur le pin’s "A", symbole d’Anvers, qu’il porte à la boutonnière. "Si on doit à l’avenir essayer de faire un gouvernement avec un PTB à 20% et un PS à 20%, c’est impossible. Et c’est le risque quand on voit à quel point, politiquement, Di Rupo est devenu un mort-vivant, avec tout le respect que j’ai pour lui. Dans le paysage politique wallon, Di Rupo est devenu un problème pour son parti plutôt qu’une solution."

Mais, voyons voir si le dauphin socialiste Paul Magnette trouve davantage grâce aux yeux de De Wever. "Magnette? Mais si je vois la manière dont il a agi avec le Ceta, je vous le dis, c’est de la pure folie. La Wallonie comme le village d’Asterix. Le libre commerce dans le monde entier mais pas en Wallonie? Il est en train de courir derrière le PTB. Si vous avez cette Wallonie ultra-radicalisée à gauche et, en face, une Flandre de centre-droit, ce sera compliqué de former un gouvernement. La vérité, c’est que l’État PS s’effondre sous nos yeux, c’est du jamais vu, c’est une panique. Si c’est le choix des francophones en 2019, comment allons-nous faire? L’addition des deux démocraties sera de plus en plus compliquée."

"Je suis encore là pour un petit temps."

On lui demande quand même de commenter l’attitude de son seul partenaire francophone, le MR. "Ce n’est pas à moi de juger la stratégie des autres partis, mais j’espère quand même que le MR va devenir la première force politique wallonne; ils peuvent au minimum espérer rassembler entre 25 et 30% des francophones, ils ont l’occasion de profiter des résultats de ce gouvernement. Franchement, je ne pense pas que l’opinion publique wallonne soit fondamentalement différente de la Flandre sur les questions d’immigration et de sécurité, quand je vois que Jambon ou Francken sont populaires en Wallonie, ce qui n’était pas une évidence. Je pense qu’il y a des résultats à défendre pour le MR. Le chômage diminue et c’est le secteur privé qui crée de l’emploi, au contraire de l’emploi public."

Encore là pour un petit temps

C’est reparti pour un tour avec les mêmes partenaires au Fédéral, dès lors? "On verra en 2019, je ne vais pas faire de déclaration qui nous mettrait hors jeu, je pense que le confédéralisme peut nous permettre de résoudre beaucoup de choses. On est totalement transparent sur nos intentions, y compris avec le MR. Mais si certains ont l’ambition de reformer des gouvernements de gauche, de suivre Podemos, les Grecs, be my guest, mais ce sera sans nous. L’essence de l’État PS, c’est beaucoup d’allocations, beaucoup de clientélisme, pas de réforme, et quand même beaucoup de pauvreté. Et à la fin, on refile la facture aux autres."

Bourgmestre d’Anvers depuis 2006, De Wever a bien l’intention de rempiler à ce poste dans la métropole pour six années de plus en 2018. "À Anvers, par exemple, l’économie ne s’est jamais aussi bien portée. On crée des jobs, à tel point qu’on ne sait même plus répondre aux offres d’emploi. Le futur brille. Cette ville attire les plus grands talents politiques, si Raoul Hedebouw veut venir, il est le bienvenu. Maintenant, que tout le monde veuille prendre ma place, c’est un peu plus dur à encaisser." Il dit prendre "sportivement" l’arrivée de Kris Peeters comme candidat-bourgmestre.

"J’ai travaillé huit heures par jour dans une usine quand j’étais étudiant. Je peux vous dire que c’était beaucoup plus fatigant que de bosser seize heures ici."

La ligne d’arrivée est en vue. On lui demande s’il est fatigué. Lui, le coureur de fond, serait-il lassé par la répétition des foulées politiques? La réponse fuse: "Non, pas du tout. En fait, mon poste de bourgmestre, combiné à celui de président de parti, m’a donné une dimension bien plus importante que je ne pensais, vous savez la rue de la Loi, ça peut vous coincer. Ici j’ai la chance d’avoir des contacts partout, tout le temps; c’est passionnant. Je ne suis pas fatigué, c’est ma passion. À un moment j’ai souhaité que Theo Francken me succède en tant que président mais pour une série de raisons légitimes, il a préféré rester au gouvernement. Je vais me représenter à la présidence jusqu’à l’échéance 2019, car ce n’est pas un cadeau de demander à un président fraîchement élu de gérer directement deux campagnes électorales. Vous savez, j’ai travaillé huit heures par jour dans une usine à une époque quand j’étais étudiant. Je peux vous dire que c’était beaucoup plus fatigant que bosser seize heures ici."

Deux heures qu’il tient en place, assis sur une chaise. Bientôt 13h, l’heure du running en guise de pause déjeuner. Il est temps d’aller libérer un peu d’endorphine.

L'interview de Bart de Wever

Elio Di Rupo répond

"Force est de constater, d’après l’interview donnée dans L’Echo du jour, que le principal parti de la majorité fédérale continue de vouloir faire payer les errements budgétaires du gouvernement aux citoyens", a réagi le PS dans un communiqué.

" Il manque plus de six milliards d’euros pour atteindre l’équilibre budgétaire malgré l’impressionnante liste de mesures d’austérité déjà prises qui détériorent gravement la qualité de vie de nos concitoyens. Une fois encore, la seule piste évoquée pour combler le déficit est la Sécurité sociale, c’est-à-dire de nouveaux efforts demandés aux citoyens.  Et, comme Bart De Wever a toujours en tête de désintégrer notre pays, il s'attaque à ce qui constitue l'instrument de solidarité entre le Nord et le Sud du pays, en d'autres termes au ciment de l'unité nationale!" a fait valoir le parti socialiste. 

D'après le PS, la Belgique est le seul pays européen où les travailleurs ont vu leur pouvoir d’achat régresser en 2016. Le saut d'index est la mesure principale expliquant la régression du pouvoir d'achat des travailleurs : une perte de 400 euros/an pour un salaire moyen ; et un transfert par an de 2,5 milliards des salariés vers les revenus du capital, selon lui: "la modération salariale est la seconde raison la plus importante expliquant la régression du pouvoir d'achat des travailleurs. L’évolution des salaires réels se détériorera davantage encore par la réforme de la loi de 1996 relative à la compétitivité salariale adoptée le mois passé" assure le parti. 

Sur les deux dernières années, la Belgique a connu la plus forte augmentation des prix de tous les pays de la zone euro. Cela confirme que la politique économique du gouvernement Michel ne fonctionne pas, ajoute-t-il encore : "les prix augmentent plus qu’ailleurs ; nous devenons donc moins compétitifs! Le tax shift a donc bien été un cadeau au capital (les baisses de cotisations ne se sont pas traduites par une diminution des prix) mais les hausses des taxes sur la consommation ont par contre bien augmenté les prix et fait diminuer le pouvoir d’achat, en particulier des ménages moins aisés.

"Faut -il rappeler que dans ce cadre d’austérité la sécurité sociale est le pilier qui permis à notre pays de résister face à la crise libérale et financière de 2007-2008 dont nous payons encore les conséquences aujourd’hui? Pour le PS, les attaques incessantes contre la Sécurité sociale n’ont pas d’autre objectif que de masquer l’échec de la politique économique et budgétaire du gouvernement MR N-VA" conclut le PS. 

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