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interview

Paul Magnette: "Ce sont les patrons qui créent en grande partie les pénuries d’emploi"

Paul Magnette ne croit pas à la chute du gouvernement. ©ANTONIN WEBER / HANS LUCAS

Un an après l'avènement de la Vivaldi, le président du PS, Paul Magnette, demande des engagements socio-économiques concrets. On nous jugera à l'atterrissage, dit-il après des semaines de tensions.

Ce week-end, le Parti socialiste convie son armada militante aux "rencontres écosocialistes", une première étape pour le président Paul Magnette qui travaille à charpenter la doctrine du parti à partir de l'enjeu environnemental. On approche également du premier anniversaire du gouvernement De Croo marqué depuis plusieurs semaines par des passes d'armes parfois très dures entre partis francophones et flamands, entre droite et gauche. À l'heure de la transparence totale et des réseaux sociaux, il va falloir s'y habituer, prévient le bourgmestre de Charleroi.

Les chamailleries deviennent presque un mode de fonctionnement pour la Vivaldi.

Ce ne sont pas des chamailleries, ce n'est pas non plus une question de personnes, ce sont des divergences de fond. Les débats entre socialistes et libéraux sont toujours compliqués sur les questions budgétaires, fiscales, sur les pensions et le droit du travail. Ce n'est pas nouveau. On sait depuis le premier jour qu'une première séquence d'un an serait dominée par la crise sanitaire. Même s'il y a eu quelques petits bugs, c'est pour moi une séquence réussie. On a un des meilleurs résultats en matière de vaccination et de contrôle de la pandémie en Europe. On savait que le moment où on basculerait sur les grands dossiers socioéconomiques serait périlleux. Il l'est dans une certaine mesure. Le conflit, c'est l'essence de la politique. L'intérêt général n'existe pas, il y a des compromis à partir de visions politiques différentes et d'intérêts de groupes sociaux différents. On doit exposer nos positions et puis atterrir.

Justement, jusqu'à présent aucun accord ne semble vouloir sortir de ces échanges musclés...

C'est vrai, mais aucune vraie négociation n'a encore démarré...

Les esprits ne sont pas encore mûrs?

On commence à voir se dessiner un ordre des travaux. C'est bien, ça fait un petit temps qu'on le demande. Chacun sort ses priorités, ça a toujours été comme cela. Sous Verhofstadt c'était comme ça, sous Leterme aussi. On jugera la réussite de la Vivaldi à l'atterrissage. Première étape à la mi-octobre avec le budget et le plan de relance et de redémarrage. Ensuite en fin d'année avec on l'espère des éléments en matière de pension et d'emploi. Entre-temps, il y a les 55% et le nucléaire. Bref, trois moments où l'on pourra tester l'efficacité de cette coalition.

Pas de craintes pour la stabilité de ce gouvernement?

Non. Je suis convaincu que cette coalition durera jusqu'en 2024. Qui la ferait tomber?

"Si le kern trouve sa cohérence et son rythme de croisière et que plus personne ne m'appelle pour régler les problèmes du gouvernement, je serai le plus heureux des hommes."

Et avec les libéraux, faut-il arrondir les angles?

Non, il s'agit de trouver des compromis équilibrés et pour le moment, on sent beaucoup de nervosité, c'est vrai. Surtout au Nord. Les prises de position de Georges-Louis Bouchez ne me posent pas de problème. Comme président de parti, il a tout à fait le droit de mettre toutes les propositions qu'il veut dans le débat public. À côté du gouvernement où l'on exécute l'accord et on trouve des solutions aux crises qu'on n'avait pas prévues, la vie politique continue. Il y a tous les autres gouvernements, l'Europe. Je préférerais ne pas m'occuper du tout du gouvernement fédéral. Si le kern trouve sa cohérence et son rythme de croisière et que plus personne ne m'appelle pour régler les problèmes du gouvernement, je serai le plus heureux des hommes. Je veux m'occuper de mon parti, voir mes militants, rencontrer des secteurs et trouver des idées nouvelles pour préparer l'échéance de 2024. C'est la tâche d'un président de parti.

On dirait que ce gouvernement a du mal à sortir de la phase sanitaire.

Ce n'est pas faux. Mais on n'a pas 100% prise sur la situation. Le taux de vaccination est une belle réussite même s'il reste des poches problématiques. Il faut donc rester prudent. Il y a ce débat sur le covid safe ticket. C'eût été plus simple d'avoir comme en France et en Italie une décision uniforme que personne ne discute. On a demandé aux régions et même aux villes de se positionner, honnêtement cela a compliqué les choses. Mais soit. J'entends que c'est réglé à Bruxelles. En Wallonie, ça a l'air de se régler.

Qu'attendez-vous du discours sur l'état de l'union d'Alexander De Croo?

Ce n'est pas tellement des discours qu'on attend. À ce moment-là, j'espère qu'on aura dégagé un budget, des moyens pour investir dans la transition climatique, des mesures pour contrôler le prix de l'énergie et des mesures de lutte contre la précarité. J'attends aussi qu'on sente la solidarité du gouvernement fédéral vis-à-vis de la Wallonie. J'aime bien les beaux discours, mais ici on attend des engagements clairs.

Sur les 600 millions d'aide à la Wallonie?

C'est une demande du gouvernement wallon. J'aurais bien voulu que le gouvernement fédéral vienne spontanément avec des propositions de soutien envers la Wallonie comme le gouvernement fédéral allemand l'a fait à l'égard des länder touchés. Ce n'est pas venu, alors oui, le gouvernement wallon a fait ses propres propositions. Ce serait un beau geste de solidarité, ce n'est que de la dette, cela ne change pas fondamentalement la vie des gens. Nous ne sommes pas en train de quémander. Ce gouvernement porte le message du renforcement de l'autorité fédérale, on vit une catastrophe naturelle qui a fait 38 morts, des dizaines de milliers de familles ont perdu le travail d'une vie... il faut les aider, c'est tout. La question se serait posée en Flandre, je tiendrais exactement le même discours.

Le ministre des Finances ne veut pas d'une baisse de la TVA sur l'énergie et dira stop à la TVA à 6% dans l'horeca. D'accord?

Sur l'horeca, c'était l'accord. Tout le secteur le savait. Pour la TVA sur l'énergie, je n'ai jamais pensé, à titre personnel, que c'était une bonne mesure. Elle profite surtout à ceux qui consomment beaucoup, donc les plus riches. Les 10% les plus riches consomment neuf fois plus d'énergie que les 10% les plus pauvres en Belgique. Cela coûterait dans les 700 millions rien que pour l'électricité, dont la quasi-totalité irait aux 10 ou 20% les plus riches. C'est absurde. C'est aussi subsidier de la consommation d'énergie, ce qui n'est pas idéal non plus. Enfin cela retarde le basculement de l'indice pivot. On propose donc l'extension du tarif social. J'avais mis en place un filet de sauvegarde quand j'étais ministre de l'Énergie, il a été supprimé par le gouvernement Michel, on doit le remettre en place. On doit pouvoir geler les prix. Enfin, je suis favorable à une réduction forfaitaire équivalente à la baisse de la TVA.

Avec l'écosocialisme, êtes-vous en train de changer la doctrine du parti?

Pas tellement, nous nous étions proclamés écosocialistes au moment du chantier des idées, en 2015-2016.

"Dans nos pays les 1% les plus riches consomment 40 fois plus que les 10% les plus pauvres."

Mais on ne sait pas toujours très bien ce qu'il y a derrière ce concept...

Je le reconnais. Il faut maintenant lui donner de la substance, c'est ce à quoi je travaille depuis un an. La responsabilité des émissions de gaz à effet de serre est fortement liée non pas aux revenus, mais au patrimoine. Les 1% les plus riches du monde émettent autant que la moitié la plus pauvre. Dans nos pays les 1% les plus riches consomment 40 fois plus que les 10% les plus pauvres. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut une nuit du 4 août du climat, mais que la question de la justice sociale est inhérente à la question écologique. On va réduire les émissions, c'est dans l'accord du gouvernement. La question de la répartition de l'effort entre les régions est un faux débat, il suffit d'appliquer les clés européennes. La question est donc de savoir ce que cela signifie en matière de transport, de logement, de bâtiments publics, en matière de bureaux, d'alimentation, de biens consommables, etc. Il faut traduire tout cela en normes. On peut faire une transition où les riches auront des Telsa à 60.000 euros et prendront des avions volant au kérosène vert. Ils paieront juste un petit peu plus et les autres n'auront toujours pas accès à une alimentation bio. Non, ce ne sont pas seulement ceux qui ont les moyens de basculer qui basculeront. Les inégalités sont un obstacle au basculement des catégories populaires dans la transition. L'investissement doit corriger cela.

Qu'est-ce qui vous différencie de l'écologie politique?

L'écologie politique n'a pas véritablement de vision stratégique. C'est son angle mort. On le voit dans ces marches climat, c'est "act now", "les dirigeants", "les entreprises", etc. C'est trop vague. Il faut identifier où sont les points de blocage, quelles entreprises, quels dirigeants.

"La transition climatique passera forcément par du conflit. Il y a des gens dont il faudra réduire les privilèges."

Et l'écologie politique structurée?

Cette espèce d'écologie consensuelle où l'on pense que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et qu'on va tous rentrer dans l'écologie, ça ne marche pas. Cela fait 50 ans qu'on fait cela. Il faut l'assumer, la transition climatique passera forcément par du conflit. Il y a des gens dont il faudra réduire les privilèges pour que d'autres vivent mieux. À Bruxelles, 60% de la population est locataire du privé, comment faites-vous pour contrôler votre facture si vous dépendez de votre propriétaire ? Il faut donc établir ce qu'on appelle le loyer chaud. Le loyer et la facture d'énergie liés en fonction du PEB comparé à une grille des loyers. Le propriétaire qui la dépasse est pénalisé. Il faut aider les propriétaires, mais pénaliser ceux qui ne jouent pas le jeu. Les grandes entreprises ont une responsabilité, mais il faut leur imposer des normes. Les mécanismes de marché, ça ne marche pas.

Il y a tout de même un basculement au niveau des entreprises, si elles ne se positionnent pas correctement sur ces enjeux, elles risquent de se faire doubler par leurs concurrents...

Tant mieux, mais 70% des émissions dans le monde sont liées à quelques dizaines d'entreprises qui vont continuer à vouloir consommer autant de pétrole et de gaz que possible.

"La Belgique doit devenir championne du monde de la sortie du nucléaire."

Votre écologie est donc plus coercitive...

Il faut de tout. Je suis pour les nouvelles technologies. Et je ne parle pas du nucléaire nouvelle génération. Il faut des voitures électriques, de l'électroménager qui consomme moins, etc. La Belgique doit devenir pionnière. On était champion du monde du nucléaire, on doit devenir champion du monde de la sortie du nucléaire. Le démantèlement sera une industrie mondiale. On doit devenir champion du monde de l'hydrogène, de la captation définitive du carbone... c'est un potentiel énorme pour nos ingénieurs et nos entreprises.

La question des inégalités nous ramène à celle de l'emploi. Comment comprendre que la Flandre peine à recruter alors que la Wallonie a tant de demandeurs d'emploi peu formés?

Il y a de la caricature sur la question de pénurie, la plupart des gens veulent travailler. Mais dans certains secteurs comme celui de la boulangerie par exemple, on demande aux jeunes d'être formés, de travailler la nuit, d'avoir une voiture, pour un salaire de moins de 1.300 euros. Idem dans le secteur de la boucherie. En fait, ce sont les patrons qui créent en grande partie les pénuries. Ils doivent faire leur examen de conscience.

Les phrases clés

  • "Sur le covid safe ticket, il aurait été plus simple d'avoir comme en France et en Italie une décision uniforme que personne ne discute."
  • "Cette espèce d'écologie consensuelle où l'on pense que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et qu'on va tous rentrer dans l'écologie, ça ne marche pas."
  • "On vit une catastrophe naturelle qui a fait 38 morts, des dizaines de milliers de familles ont perdu le travail d'une vie... il faut les aider, c'est tout."

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