interview

"Il n'y a pas de solution pour taxer seulement les riches"

©Dries Luyten

Un an après les élections du 25 mai dernier, le président de la N-VA livre une interview exclusive à "L’Echo" pour la presse francophone. Il revient sur le chemin parcouru, place ses balises pour la réforme fiscale à venir. Et étrille le Parti socialiste avec qui il jure de ne plus jamais négocier.

Un an après les élections, vous regardez dans le rétroviseur. Et qu’y voyez-vous?

Je ne vais pas vous cacher que je suis content de voir où nous en sommes aujourd’hui et jusqu’où nous comptons aller. On est parti avec un héritage de Di Rupo: un déficit structurel de 11 milliards d’euros. On était empêtré dans la procédure de déficit excessif, on avait un taux de chômage record et le nombre de faillites explosait. En outre, la balance commerciale était négative et la création d’emplois dans le privé était nulle. C’est la situation que nous avons trouvée en arrivant. Aujourd’hui, un an plus tard, on effectue la plus grosse opération d’assainissement budgétaire de toute l’Europe, on a réduit notre déficit structurel et l’Europe a retrouvé confiance en nous. L’entrepreneuriat et la balance commerciale se portent beaucoup mieux. Donc, je trouve que les résultats sont très bons.

Vous vous auto-congratulez, là…

Les phrases clés

"On ne touchera pas à l’immobilier!"

"Taxer les riches? C’est la classe moyenne qui payera."

"Je ne négocierai plus jamais avec le Parti socialiste."

"On vient de commencer notre voyage."

Je constate qu’en Grande-Bretagne, quand on prend les bonnes décisions et qu’on garde le cap, eh bien, on est récompensé. Je suis donc optimiste. Ici, on a une belle fenêtre de plusieurs années sans élections pour mener nos réformes à bien. C’est ça, en fait, l’histoire de cette coalition depuis le premier jour: est-ce que nous gagnerons les prochaines élections ensemble ou pas? Si nous menons à bien les réformes que nous avons lancées, alors nous gagnerons. Si nous échouons, alors nous allons connaître des gros problèmes.

On n’a toujours pas vu le fameux tax shift promis et annoncé…

J’ai des frustrations, évidemment. Et l’une d’entre elles, c’est qu’on ne se concentre parfois pas assez sur les grands défis, qu’on saute dans tous les sens sur la dernière idée du jour  y compris ce que l’un ou l’autre propose pour le tax shift. Ce tax shift est devenu une espèce de trou noir et on a laissé toutes les illusions s’y développer…

Et comment sort-on d’un trou noir?

On va voir si les partis autour de la table sont prêts à examiner les choses en laissant les tabous de côté.

Mais l’ambition est toujours bien de baisser les impôts sur le travail?

©Dieter Telemans

Pas uniquement sur le travail: nous voulons diminuer la pression fiscale dans ce pays. Le tax shift ne doit pas être un lift, un ascenseur, qui ferait augmenter d’autres impôts. Pour être très clair, on ne va certainement pas utiliser la pression fiscale pour assainir le budget. Or on sait qu’on a déjà du mal à boucler nos épures budgétaires: c’est pour ça que c’est une période très compliquée pour réaliser un shift fiscal, il y aura toujours bien quelqu’un pour suggérer qu’on augmente un peu les impôts pour soulager le budget. Mais pour nous, c’est non. Pour nous, les dépenses de l’État doivent encore diminuer. Regardez l’exemple de l’Autriche  où on a baissé les charges sur le travail de 5 milliards d’euros pour la compétitivité, et dans le même temps, on a été chercher 3 milliards de nouvelles recettes… C’est une diminution de la pression fiscale.

Vous voulez encore réaliser des économies?

Cela se trouve dans l’accord de gouvernement.

Mais le président du CD&V, Wouter Beke, a indiqué qu’on ne pouvait pas réaliser davantage d’économies…

On est prêt à examiner nos propres tabous, j’espère que tout le monde pourra en faire de même. Sinon, ça va être très dur. Nous cherchons la manière de faire baisser les coûts du travail et augmenter le salaire net des gens. Et nous ajoutons: ces euros-là ne doivent pas venir de nouvelles taxes, mais il faut également réaliser de nouvelles économies.

Et où allez-vous encore économiser: dans la sécurité sociale?

Je pense que c’est inévitable. Quand vous regardez le diagramme des dépenses de l’État fédéral sur le long terme, les dépenses liées à la sécurité sociale sont en train d’exploser. Si on regarde le delta pour le futur, on va en arriver à une situation intenable.

Vous avez pourtant déjà réalisé des économies dans la Sécu…

On a fait diminuer quelques deltas mais les dépenses augmentent toujours dramatiquement, 3% par an, c’est intenable pour nos finances publiques. Alors, celui qui dit que ce gouvernement a réalisé un bain de sang social, il dit n’importe quoi. En matière de sécurité sociale, plus rapidement on pourra opérer des changements, plus grand sera l’impact de ces changements. On doit faire quelque chose. Comme on l’a fait en matière de pensions où nos réformes nous permettent de diminuer de moitié le coût du vieillissement d’ici 2060.

Quel est le calendrier pour ce tax shift?

Je n’ai jamais trouvé très intelligent de s’enfermer dans des deadlines. Je ne sais pas si on va pouvoir faire cela avant l’été, mais je ne suis pas non plus de ceux qui veulent faire traîner les choses. Je le dis clairement: dans cette discussion, certains ont ajouté l’élément de justice fiscale. On a nourri la perception de l’opposition et des syndicats, selon laquelle quelque chose d’injuste était en train de se produire. Ce n’est pas vrai. Qu’est-ce qui serait injuste? Le fait que les grandes fortunes ne payent pas?

Par exemple.

"On commence à parler des grandes fortunes et ça se termine avec l’habitation de tout un chacun. Nous ne participerons pas à cela."

Mais dès le départ, ce gouvernement a déjà ciblé ce groupe avec des mesures comme la taxe Caïman, la taxe sur les diamantaires et la contribution spéciale du secteur financier. Trois mesures proposées par la N-VA. Les trois mesures qui ciblent les plus fortunés ont toutes les trois été mises sur la table par notre parti. Après 26 ans de socialisme, c’est nous qui avons fait cela. Donc, la perception qu’on essaye de donner que la N-VA refuserait de prendre ses responsabilités pour faire contribuer les plus fortunés ne colle pas à la réalité. Et maintenant, on en arrive à l’heure de vérité pour ceux qui disent vouloir faire contribuer davantage les riches. Car la vraie question est: comment?

Impossible de faire contribuer les plus fortunés, c’est cela que vous dites?

Mais c’est une question que le monde entier se pose aujourd’hui et à laquelle personne n’a de réponse. Personne! Et nous, nous devrions y apporter une réponse? Pour satisfaire l’opposition et les syndicats? Je vous le dis: il n’y a pas de réponse à cette question. Et je vais même plus loin: chaque proposition qui fera contribuer le 1% des personnes les plus riches, la N-VA la soutiendra. Sans réserve et avec enthousiasme. Simplement, je ne les ai jamais vues, ces propositions, car elles n’existent pas, on l’a déjà vu mille fois par le passé: elles aboutissent toujours, je dis bien toujours, à faire payer la classe moyenne. Et là, quand je vois que certains commencent à évoquer la possibilité de mettre l’accent fiscal sur l’immobilier, je sais que c’est le début des ennuis. On n’a pas de solution pour taxer les plus fortunés simplement parce que ces propositions n’existent pas  le capital ne connaît pas les frontières et hélas le politique doit tenir compte des frontières. Allez, en deux ans, l’impôt sur la fortune n’a rien rapporté en France, on n’a pas de solution, alors on vient avec l’immobilier. Donc, je le dis très calmement, je n’ai pas de tabou, mais non, on ne touchera pas à l’immobilier. Et cela me rend anxieux que certains, comme le CD&V, songent à faire cela  que ce soit l’immobilier ou les loyers de l’immobilier. On commence à parler des grandes fortunes et ça se termine avec l’habitation de tout un chacun. Nous ne participerons pas à cela.

On peut prendre quelque chose du côté du capital?

"Le tax shift ne doit pas être un lift, un ascenseur, qui ferait augmenter d’autres impôts."

Maintenant, on nous dit qu’on va taxer les revenus du capital, les soi-disant "super-riches". Je dis ‘très bien’, mais j’attends là aussi de voir une proposition valable, qui tiendra compte des moins-values boursières, car franchement, on sait tous qu’on est en train de chasser des fantômes et que ça va nous causer finalement plus de tort que nous rapporter. Et c’est souvent la classe moyenne, encore une fois, qui va passer à la caisse. C’est mon problème avec ce tax shift. On a créé tellement d’illusions là autour, on a fait croire qu’en deux minutes on allait rétablir la soi-disant justice fiscale, que maintenant on est coincé. Vous pensez bien que s’il y avait eu moyen de faire payer les super-riches, les socialistes, qui ont occupé le pouvoir 26 ans, l’auraient fait.

Donc, on ne fait rien?

Je ne dis pas cela: la Commission et le FMI, l’OCDE, également, disent qu’on doit alléger les charges sur le travail, trouver un mix entre la fiscalité sur l’environnement, la consommation et le capital. Nous disons que ce tax shift ne doit pas faire payer la classe moyenne.

En matière de TVA?

Oui, on peut voir pour prendre des mesures intelligentes dans les trois domaines que j’ai cités, mais il ne faut pas se faire d’illusions une fois encore, ce n’est pas là qu’on va trouver des milliards. C’est en économisant. La TVA, en Belgique, c’est comme une grande forêt où derrière chaque arbre se cache un groupe d’intérêt qui hurle dès qu’on essaye de couper l’arbre  sa petite niche fiscale. Si je dis par exemple que je veux modifier la TVA sur la presse, je connais quelques éditeurs de presse qui vont commencer à hurler. Pareil si on modifie la TVA sur le beurre ou les frites, je vous le dis, toucher à la TVA, c’est très compliqué, car chaque groupe d’intérêt a une influence sur un parti autour de la table. Pour réussir ce tax shift, on doit donc abandonner toutes les illusions qu’on a créées ainsi que les tabous, on doit se rendre compte qu’on doit donner plus que ce qu’on va prendre  que ça va donc coûter de l’argent et qu’on doit faire des économies pour y arriver. Et enfin, on doit tous se taire jusqu’au moment où on viendra avec une offre complète et cohérente. Et de cette manière, on va peut-être trouver une solution pour augmenter le salaire net des gens et faire diminuer les coûts salariaux des employeurs.

Elio Di Rupo a indiqué que si le PS revenait au pouvoir, il ramènerait l’âge de la pension à 65 ans.

Tout ce que les socialistes français ont mis en œuvre en France et qui les mène aujourd’hui à la catastrophe, les socialistes belges veulent maintenant l’importer en Belgique. C’est le programme du PS belge: tout ce qui a été prouvé stupide en France, pourquoi ne pas l’appliquer en Belgique. Contre-productif et stupide. Toute l’Europe recule l’âge de la retraite mais les socialistes veulent revenir en arrière. C’est à chaque fois leur logique: le monde entier se trompe, sauf les socialistes. Sans réforme du système des pensions, chacun sait qu’on se trouvera devant des problèmes gigantesques.

Ce sont des promesses en l’air des socialistes?

"Au PS, à mon avis, ils ont aussi un gros problème de casting. Si on doit se réinventer comme parti d’opposition avec Laurette Onkelinx et Elio Di Rupo, ce n’est pas gagné."

J’espère bien qu’ils ne trouveront jamais de soutien pour ça. Moi, j’ai toujours dit, et je le répète aujourd’hui, avec le Parti socialiste, ça ne marchera jamais. Jamais. Donc, en 2019, vous êtes déjà averti, moi je ne ferai pas de gouvernement avec le PS. Ne vous faites aucune illusion là-dessus. J’ai essayé une fois en 2010, je n’essayerai plus jamais. Et le fait que Di Rupo tienne des propos pareils, aussi irresponsables, ça me renforce dans ma conviction que ça n’ira jamais. Ils n’osent pas dire la vérité aux gens.

Quand vous voyez, dans plusieurs sondages, que votre partenaire francophone est plutôt récompensé pour avoir participé à ce gouvernement, qu’est-ce que ça vous inspire?

L’électeur du MR apprécie l’audace du MR et c’est un juste retour des choses pour ce choix courageux. Une politique de redressement socio-économique, une politique qui libère enfin la Wallonie de la tutelle du PS, c’est ça que les électeurs du MR voulaient. Charles Michel a osé le faire et, pour moi, c’est un grand monsieur, parce que c’était difficile au début. La vie est finalement remplie de paradoxes: le MR est à l’aise parce qu’il est uniquement encerclé par des partis de gauche du côté francophone. Côté francophone, chaque personne qui fait le choix du réalisme et qui sait qu’on ne peut plus se bercer d’illusions, va faire le choix du MR, simplement parce qu’il n’y a aucune autre alternative et le MR n’a pas de concurrent à droite. Les francophones qui restent à gauche ont le droit d’avoir un gouvernement de gauche mais dommage pour eux  ils vivent dans un pays où une majorité de gens est néerlandophone et veut une direction de centre droit. Et c’est le paradoxe: on a le gouvernement qu’on veut côté flamand, mais il y a plus de tensions car les trois partis de centre, centre-droit se livrent une concurrence virulente intra-majorité. En Wallonie, il n’y a pas de concurrence pour le MR, et le PS a complètement manqué le coche de l’opposition en rendant le débat hystérique. À mon avis, ils ont aussi un gros problème de casting. Si on doit se réinventer comme parti d’opposition avec Laurette Onkelinx et Elio Di Rupo, ce n’est pas gagné…

Mais la N-VA perd des plumes, en revanche, dans les sondages…

J’ai toujours dit  y compris devant mon congrès  que ce serait difficile et que c’était une stratégie sur le long terme que nous mettions en place. On ne sait pas ce que ça donnera et on ne verra les résultats que dans cinq ans. Je savais que ce serait plus difficile au début.

La critique contre votre parti est que l’État change plus la N-VA que la N-VA ne change l’État finalement…

Ce sont des critiques de l’extérieur qui ne vivent absolument pas à l’intérieur du parti. On avait deux choix et tout le monde le sait: soit on restait au balcon, soit on avançait en mettant le PS dans l’opposition. Je me rappelle quand j’étais informateur et que j’ai dû recevoir Olivier Maingain. Il est venu me voir et n’avait qu’un seul mot à la bouche: le PS. Je lui ai dit que j’étais informateur et que rien n’était décidé, il s’en moquait et n’en avait qu’après le PS. "Avec le PS, on va faire ci et ça", j’ai dit ok, merci, au revoir. Après quatre minutes, c’était fini. Je me suis dit: on va vers un Di Rupo II. On a su proposer une alternative à un gouvernement socialiste. Et le congrès de la N-VA a unanimement choisi cette voie-là. Cette stratégie est subtile et trouvera ses fruits sur le long terme. En outre, elle est incertaine. Mais on vient de commencer notre voyage. Donc quand je lis des analyses qui disent qu’on ne réussira pas, je réponds que c’est bien trop tôt pour se prononcer.

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