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interview

"J'ai compris à quel point la Belgique était un pays difficile à gérer"

©Dieter Telemans

Voilà un ministre des Finances en campagne. Il écrit et décrit les mécanismes de la crise financière de 2008. Quand il a été tenté, dit-il, de "hurler avec les loups" contre les banquiers. Et, aujourd’hui, Johan Van Overtveldt admet qu’il aurait aimé en faire davantage sur l’assainissement budgétaire et l’allégement du fardeau fiscal. "On a choisi le seul bon chemin possible."

On ne sait pas trop – en vérité – si c’est le journaliste (qu’il fut) qui adorait jouer au ministre en distribuant les bons et les mauvais points ou si c’est le ministre (qu’il est) qui regrette sa vie passée dans les rédactions. Toujours est-il que Johan Van Overtveldt (N-VA) aime donner son opinion. Et il n’y a pas grand-chose, à part le vélo, qui le mette davantage en joie que de pouvoir étaler sa science de l’économie et ramasser le tout dans une bonne histoire. Un livre.

Nous y voilà.

Johan Van Overtveldt sort un nouveau bouquin (en français), il s’appelle "Sisyphe réincarné" et il fait 310 pages. Dix ans après la crise financière de 2008, les leçons de Johan Van Overtveldt.

On est assis, ce mercredi soir, dans son vaste bureau de l’hôtel des Finances, devant un verre d’eau pétillante.

Et on dit: "Sisyphe", ça doit forcément signifier qu’on va avoir une nouvelle crise financière…

"On n’anticipe pas suffisamment sur les crises à venir."

Il dit: "On a des crises financières régulières dans le système capitaliste. Sisyphe poussait le rocher au sommet de la montagne, le rocher tombait et il fallait recommencer. Ceux qui assurent la stabilité financière savent qu’ils poussent un rocher et qu’il va tomber. La grande différence, c’est que pour Sisyphe, c’était le même chemin à parcourir à chaque fois tandis que les gardiens de la stabilité peuvent apprendre et retenir les leçons du passé. Pourquoi la crise qu’on a eue en 2008, une grave crise, n’a pas eu le même impact au niveau de l’économie réelle et de l’emploi? C’est parce que la leçon des années 1930 a été tirée. Entre autres par Ben Bernanke qui est un grand spécialiste de cette période et qui, depuis son poste à la Fed, a pris les mesures immédiatement. Pour pallier les déficiences des marchés et permettre à l’économie réelle d’absorber le choc de la crise."

Et il ajoute: "On ne peut pas dire aujourd’hui qu’on n’aura plus de crise dans le futur."

Vous jouez à faire peur…

"La question est de savoir si on est préparés, mieux préparés qu’auparavant."

Et vous êtes assez pessimiste là-dessus.

"Oui et non. Il y a des choses qui ont vraiment changé. Les banques ont davantage de capital à bord. Elles résistent mieux en cas de choc. Ensuite, les règles Bâle II et Bâle III ont été sophistiquées et elles permettent d’intervenir beaucoup plus rapidement. Si demain, il devait y avoir un nouveau problème avec les banques, on serait mieux protégés. C’est incontestable.

Mais… (il y a toujours un "mais")

"Mais le problème ne viendra probablement pas des banques. On assiste aujourd’hui à l’émergence des shadow banking, ce sont des autres entités, souvent des fonds d’investissement, qui agissent et opèrent comme des banques mais qui n’en sont pas. Et ces entités ne sont pas réglementées. C’est une zone grise dans le système financier international. En Chine, la dette globale a doublé en 10 ans. Une partie de cette dette se situe dans les mains du shadow banking. On ne sait pas ce qui se passe là-dedans, on n’y voit pas clair sur les liens avec les banques classiques, c’est très nébuleux et là on peut s’attendre à des surprises."

Dans son livre, Johan Van Overtveldt cite entre autres Jean-Luc Dehaene et son mantra favori qui était que "des crises viennent forcément des solutions".

"Sur le budget, je ne vais pas vous mentir. Oui, on aurait dû mieux faire."

"La myopie des gens"

Il pose: "On est toujours en train de se battre contre la crise qui s’est passée en 2008 mais on n’anticipe pas suffisamment sur les crises à venir. L’histoire se répète mais pas de la même manière. On a corrigé les règles par rapport à ce qu’on a vécu, mais il faut anticiper."

En retard d’une crise, en retard d’une guerre.

Il se souvient. "En 2008, an avait des salles de 300 personnes où on expliquait la crise financière et c’était chaque fois le même scénario de Gand à Bruges en passant par Courtrai: silence de mort et puis les gens hurlaient sur les banquiers. À un certain moment, vous êtes vous aussi tenté de hurler avec les loups. Il faut rester sur terre: oui, il y a eu des banquiers qui étaient des voyous et des fraudeurs en Islande ou en Irlande, par exemple. Des vrais criminels. Mais il faut aussi se rappeler que la dynamique générale qui prévalait à ce moment-là était terrible. Le patron de Citibank avait dit: ‘Tant que la musique joue, nous dansons dessus et il n’y aura pas de problème, le merdier arrivera quand la musique s’arrêtera’. La musique, c’était des taux d’intérêt très bas et une réglementation beaucoup trop laxiste."

"La myopie des gens est incroyable. Au plus le système est stable, au plus ils pensent que la stabilité durera toujours."

Il écrit ceci (aussi): "Les gens oublient que l’économie n’est pas une science exacte, c’est une science humaine." Alors, il prend son stylo et il dessine un petit graphique sur une feuille, refait l’histoire de la bulle internet, de la stabilité qui a suivi et des modèles de probabilité qui ont ensuite échoué à prédire la crise de 2008. "La myopie des gens est incroyable, souffle-t-il. Plus le système est stable, plus ils pensent que la stabilité durera toujours. Or ce n’est pas vrai, c’est un travers de l’esprit. Après 10 ans, tout le monde ou presque a oublié la crise mais ça ne veut pas dire qu’elle ne se produira plus."

Il y a le facteur cupidité. C’est vrai qu’à gauche, on explique la crise financière – parfois, souvent – par la cupidité des banquiers. Lui riposte: "Je ne crois pas à cette explication. La cupidité n’est certainement pas l’apanage du capitalisme, elle était bien présente dans le système communiste, par exemple. Ça fait des siècles qu’elle est là, la cupidité. Ce que je pense, c’est qu’on doit organiser un système dans lequel la cupidité humaine est encadrée parce qu’en soi, si les gens veulent faire des profits, ce n’est pas une faute. Il faut éviter, en revanche, qu’ils fassent déraper le système pour faire des profits. Il faut donc cadrer le système."

"Cette réforme de l’Isoc, ça a été un vrai cauchemar."

Et puis, il y a le fameux "cygne noir" de la finance – un événement très improbable mais quand il se produit, les conséquences sont incroyables. "Les modèles bancaires sont passés à côté du cygne noir. La probabilité que ça foire était extrêmement minime, mais elle n’était pas nulle et voilà comment la crise s’est produite." Il poursuit: "Les modèles ont été laissés entre les mains des mathématiciens, les fameux ‘quants’. Et personne à part les génies des mathématiques n’était capable de s’y retrouver clairement. André Bergen de la KBC, par exemple, a déjà publiquement reconnu qu’à un certain moment il ne comprenait plus ce qui se passait dans le système. On a un bilan bancaire avec des prêts. On en fait un titre, on le vend. La banque vend des titres d’autres banques, elle les regroupe, les rassemble à nouveau en un titre. Les CDO et puis des CDO2. C’est un cercle qui fait qu’à un moment on avait des cascades de titres presque sans fin. Et c’est encore autorisé. Une autre erreur a été de faire confiance, outre mesure, aux agences de notation. On avait sous-estimé la concurrence entre ces agences, une concurrence qui les a poussées à accorder des notes pas crédibles et ça a eu des conséquences désastreuses."

On arrive sur la crise de l’euro. On se souvient que Johan Van Overtveldt a toujours été, pour utiliser un euphémisme, très, très sceptique, à l’égard de l’euro.

Aujourd’hui, il a changé d’avis. Plus ou moins.

"Ce n’est pas la crise financière qui a provoqué la crise de l’euro. Cette crise de l’euro devait venir puisqu’on n’avait pas l’autorité pour obliger les États membres à mettre en place une union monétaire qui fonctionne. On a amélioré les choses aujourd’hui, on a l’union bancaire et c’est un grand pas en avant. Mais il faut encore avancer. En politique budgétaire, il faut éviter les nouveaux déséquilibres. Éviter des pays qui arrivent dans des situations comparables à celle de la Grèce. Ils ne peuvent plus s’adresser aux marchés financiers et on communautarise alors leurs problèmes. On doit avoir des règles et des sanctions. Aujourd’hui, tout le monde sait que quand la situation d’un pays devient intenable, c’est l’Europe qui ouvre sa tirelire et paie. Cela s’est passé en Grèce, au Portugal et dans quelques autres pays."

Il embraie: "On doit unifier les marchés des capitaux, c’est la prochaine étape. On pourra plus facilement assimiler les risques financiers pesant sur les marchés nationaux si on réunit les marchés. La Commission doit avancer de manière plus rapide et plus intense." Et quelques États membres traînent la patte, suivez mon regard.

©Stefaan Temmerman

"Un cauchemar"

Sur les devoirs budgétaires, les bons et mauvais points en la matière, on signale au ministre des Finances que l’apôtre de l’ultra orthodoxie budgétaire qu’il était n’a pas ramené la Belgique à l’équilibre durant sa législature aux commandes.

Il sourit: "Oh, celle-là, je la voyais venir."

"Aujourd’hui, tout le monde sait que quand la situation d’un pays devient intenable, c’est l’Europe qui ouvre sa tirelire et paie."

"On est partis d’un déficit de 3% du PIB et on va terminer avec un déficit sous la barre du 1%. On a donc fait 2/3 du chemin. Je le dis sans mentir: on aurait dû mieux faire. Oui. Mais on a fait 2/3 du chemin. Donc, qu’on ne me dise pas qu’on n’a rien fait. Parce qu’à côté de cela, on a réduit le poids fiscal qui repose sur les familles et les entreprises de 5 milliards, soit 1% du PIB. Je vais vous dire ce qui est: ce gouvernement a emprunté le chemin le plus difficile mais le chemin qui a le plus de sens au niveau économique et social. Le seul bon chemin, à terme, c’est diminuer les dépenses et le poids fiscal, et réduire le déficit. On a augmenté le taux d’emploi et c’est un chemin structurel pour assainir les finances publiques. Il y a une demande pour l’emploi, on travaille sur l’offre, on la stimule via le jobsdeal."

On lui dit qu’en réalité, la N-VA est passée de la théorie à la pratique, elle a appris que le "y-a-qu’à" et le "faut que" ne suffisaient pas.

"J’ai en effet bien compris à quel point la Belgique est un pays difficile à gérer. La réforme de l’Isoc, par exemple, a été un vrai cauchemar à mettre en place avec des dizaines et des dizaines de groupes de lobby qui défendaient chacun leur niche."

Il y a des lauriers et il y a des épines également puisque la Belgique demeure l’un des pays où le travail est le plus taxé en Europe. "Les gens ont raison de pointer ça. On a commencé à diminuer ce poids fiscal, les familles ont une augmentation réelle de 6% de leur pouvoir d’achat sur la législature. On va devoir en faire plus, on peut penser à un ‘tax shift 2’ pour le prochain gouvernement. Il faut admettre qu’on a ciblé les bas salaires, d’abord parce que la vie est plus pénible pour eux, ensuite parce que c’est là qu’il fallait en priorité combattre les pièges à l’emploi. Pour la suite, il faudra corriger la courbe selon laquelle on est trop rapidement trop taxés en Belgique. Ça, on doit encore travailler."

On dit qu’il y a une grosse tache sur le bilan, un échec, c’est la non-mise en Bourse de la banque Belfius.

Il dit: "Mais ce n’est pas un échec, l’IPO est toujours sur la table."

Sauf que la table est très longue…

"Oh, j’en ai déjà vu des plus longues. C’est donc sur la table, et vu les circonstances externes, on a suspendu l’IPO pour le moment. Si quelque chose change, on reconsidérera l’affaire."

Tout ça a quand même été fort chaotique. "Non, dit-il. On a eu beaucoup de discussions à ce sujet, mais j’ai toujours dit que trois éléments jouaient. Primo, ce que ça nous rapporte. Secundo, quelle diminution de la dette cela entraîne. Tertio, pour rappel, l’État belge est toujours très engagé dans le secteur financier. À côté de Belfius, on a Ethias, BNP Paribas et encore Dexia quelque part. Donc, on doit essayer de réduire nos engagements dans le secteur financier mais certainement pas à n’importe quel prix."

Les critiques se font entendre aujourd’hui sur le prix qu’a déjà coûté cette IPO manquée – le chiffre pharaonique de 10 millions d’euros a déjà été cité çà et là. Van Overtveldt balaie d’un revers de la main. "Ce chiffre est très exagéré, il se rapproche plus des 5 millions. Et puis ce n’est pas à fonds perdu. Ces analyses, Belfius les utilise pour définir sa stratégie."

"Pour la suite, il faudra corriger la courbe selon laquelle on est trop rapidement trop taxés en Belgique. Ça, on doit encore travailler."

Un mot, encore, sur la Société fédérale de participations et d’investissement (SFPI), le bras financier de l’État, qui épaule le ministre dans toutes les opérations financières délicates: le management doit être renommé, y compris Koen Van Loo, l’actuel CEO. "Il y a pas mal de postes sur lesquels le gouvernement doit se pencher très prochainement. C’est la charge du Premier ministre d’avoir une vue globale et de proposer une solution équilibrée."

Un mot pour terminer en beauté sur les élections communales qui auront lieu le 14 octobre et pour lesquelles le ministre des Finances est candidat sur la liste N-VA de Malines. "J’ai dit dès le début que je n’étais pas candidat bourgmestre, insiste-t-il. On a renouvelé la section locale mais en tête de liste, nous avons mis une jeune femme, c’est elle la candidate." Freya Perdaens aura fort à faire, admet JVO, car elle est opposée à la liste emmenée par l’actuel bourgmestre Bart Somers (Open Vld) et son compère Kristof Calvo (Groen). "C’est clair que les choses se sont améliorées de manière incroyable à Malines ces dernières années, par exemple au niveau de la sécurité. La coalition hétéroclite Vld/Groen/N-VA n’y est pas étrangère, sourit Van Overtveldt. Mais certaines personnes commencent à trouver qu’on a été beaucoup trop loin dans le tout au vélo. On doit corriger cela". Et c’est un grand amateur de la Petite Reine qui vous le dit…

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