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interview

Karine Lalieux, ministre des Pensions: "Je ne toucherai pas à la fiscalité des pensions complémentaires"

Karine Lalieux, ministre des Pensions, a dévoilé son projet de réforme.

La ministre des Pensions veut introduire un âge de la retraite souple entre 60 et 67 ans. Dans cet intervalle, tous ceux qui auront 42 ans de carrière pourront prendre leur pension anticipée. S'ils décident de continuer à travailler, ils toucheront un bonus pension.

Après onze mois de préparation, de calculs, d'hypothèses et de projections diverses, le projet de réforme des pensions de la ministre Karine Lalieux (PS) est fin prêt. Volontiers discrète depuis l'envol de la Vivaldi, la socialiste nous révèle la philosophie de sa proposition de refonte des retraites.

Quels sont les objectifs de votre réforme?

Ses trois objectifs principaux sont de renforcer la justice sociale, de soutenir l'emploi et de redonner confiance aux citoyens grâce à un système transparent et plus lisible. En filigrane de toutes mes initiatives, je veillerai à la situation des femmes. Ce sont aujourd'hui les plus fragiles sur le marché de l'emploi, mais aussi au niveau des pensions.

Concrètement, que contient votre projet?

La réforme s'articulera en trois phases. La première a consisté à revaloriser la pension minimum qui atteindra 1.500 euros net d'ici la fin de la législature. Pour y parvenir, le gouvernement a décidé d'investir 1,2 milliard d'euros qui ne seront pas économisés ailleurs.

"Dès que quelqu'un atteindra 42 ans de carrière et sera âgé de 60 ans au minimum, il pourra désormais prétendre à une pension anticipée."

La deuxième phase est celle qui débute maintenant. Nous allons prendre une série de mesures fortes en matière de justice sociale et de soutien à l'emploi. La première d'entre elles consiste à fixer une condition de carrière identique pour tous en ce qui concerne l'accès à la pension anticipée. Dès que quelqu'un atteindra 42 ans de carrière et sera âgé de 60 ans au minimum, il pourra désormais prétendre à une pension anticipée.

Nous avons constaté que ceux qui font peu d'études et commencent à travailler tôt ont traditionnellement des métiers plus lourds. Or, ils doivent actuellement prouver 44 années de carrière pour faire valoir leur droit à la retraite anticipée, soit plus que ceux qui ont fait des études et sont rentrés plus tard sur le marché du travail. Ce n'est pas ce que j'appelle de la justice sociale.

Donc, 42 ans de carrière pour tous, c'est votre réponse à la pénibilité de certaines fonctions?

Non, c'est l'une de mes réponses. Ma réforme devra être lue conjointement à celle du marché du travail que prépare Pierre-Yves Dermagne (PS) et qui sera discutée lors de la Conférence sur l'emploi. Cette réforme se penchera sur la carrière dans son entièreté afin de permettre aux travailleurs âgés de pouvoir continuer à travailler plus longtemps. Cela passera notamment par des aménagements de fin de carrière, de la mobilité interne ou encore des formules de tutorat dans lesquelles un senior accompagnera un jeune dans l'entreprise.

Le débat sur les métiers lourds, entamé sous la législature précédente, se retrouve alors au placard?

Absolument pas. La question de la pénibilité reviendra sur la table lors de la Conférence sur l'emploi. Mais il ne faut pas envisager cela uniquement dans le cadre de la pension, c'est toute la carrière qui doit être pensée correctement.

"Il faut envisager la réforme des pensions, la Conférence sur l'emploi et le plan de relance comme un tout."

Si on a des emplois de qualité, je suis convaincue que le taux d'emploi sera plus élevé et que les gens auront davantage envie de travailler. Ce sera encore plus le cas si on investit aussi avec le plan de relance dans la productivité. Il faut envisager la réforme des pensions, la Conférence sur l'emploi et le plan de relance comme un tout.

Et à votre niveau, que ferez-vous pour favoriser le maintien à l'emploi?

Je vais le soutenir grâce à deux incitants positifs: la pension à temps partiel et le bonus pension. À partir de 42 ans de carrière, le travailleur qui décidera de poursuivre pourra donc organiser sa fin de carrière, mais aussi avoir un bonus.

Attention, la pension à temps partiel, qui pourra être prise à mi-temps ou 1/5e temps, ne prendra pas la place du système existant de crédit-temps de fin de carrière. Il s'agira d'un outil supplémentaire.

Vous réintroduisez le bonus pension qui avait été supprimé en 2015?

Il n'y a pas vraiment eu de concertation avec les partenaires sociaux lors de la suppression de ce bonus par le gouvernement Michel. Je le réintègre pour les trois régimes parce que je pense qu'il constitue vraiment un incitant positif pour rester au travail, d'autant qu'il pourra être cumulé avec la pension à temps partiel.

À combien s'élèvera ce bonus?

Il sera de deux euros brut par jour pour tout le monde. Selon nos projections, je pense que beaucoup de personnes choisiront de continuer à travailler grâce à cet incitant. Du coup, elles continueront à cotiser et ne feront pas augmenter le coût des pensions. Le précédent bonus était progressif, mais on revient ici à l'original, celui qui a été instauré par Louis Tobback.

Au Moyen Âge en quelque sorte...

Je ne pense pas que ce soit moyenâgeux de soutenir les travailleurs. Je pense sincèrement que si on ne veut pas que les gens partent, il faut leur donner un incitant positif à ce moment charnière de leur carrière. Il faut qu'il soit juste, donc l'approche forfaitaire fait sens.

Dans la deuxième phase de votre réforme, vous devrez aussi définir les conditions d'accès à la pension minimum. Quels sont vos projets en la matière?

La pension minimum concerne quelque 685.000 personnes, dont 60% de femmes, ce n'est pas rien.

"Pour accéder à la pension minimum, je vais aussi proposer une condition effective de travail de dix ans."

Je compte notamment adapter la formule pour le calcul proportionnel de la pension afin de valoriser les temps partiels, qui sont principalement occupés par des femmes. On va faire en sorte que les personnes qui travaillent toute leur vie à temps partiel, ce qui n'est que très rarement voulu, aient accès à la pension minimum. Concrètement, chaque année travaillée à 2/3 temps sera considérée comme une année complète pour le calcul de la pension.

Pour accéder à la pension minimum, je vais aussi proposer une condition effective de travail de dix ans, dans laquelle je souhaite qu'il y ait une meilleure prise en compte du travail des jeunes, c'est-à-dire les flexi-jobs et les stages par exemple.

Vos partenaires libéraux plaident pour une condition de 20 ans de travail effectif pour l'accès à la pension minimum...

(Soupir...) Vingt ans de carrière effective, cela veut dire que 66,7% des bénéficiaires, dont 75% de femmes, seront exclus de la pension minimum. Ce serait inacceptable. Les exemples donnés par les libéraux pour défendre leur proposition sont des exemples extrêmes. Je maintiens que s'il y a des jobs de qualité et pour tout le monde, les gens travailleront.

"Je veux qu'on arrive à un taux d'emploi de 80%, mais sans sanctionner et faire peur aux gens."

J'ai souvent l'impression qu'on pense que certains n'ont pas envie de travailler. Il y a peut-être une infime partie des citoyens qui sont dans le cas, mais pas plus. Il faut arrêter de penser que les gens sont au CPAS pour le plaisir, invalides par bonheur; c'est une drôle de manière de raisonner. Au contraire, il faut accompagner les travailleurs dans leur carrière, tout le monde sera alors gagnant.

Je veux qu'on arrive à un taux d'emploi de 80%, mais sans sanctionner et faire peur aux gens car on a vu que ça ne fonctionnait pas. Collectivement, on doit être convaincu d'avancer ensemble, avec les partenaires sociaux, avec l'État. Et je ne pense pas être romantique en disant cela.

Vous avez évoqué trois phases. La 3e, que prévoit-elle et quand débutera-t-elle?

Pour la 2e phase, les textes légaux sont prêts et la note va être déposée au gouvernement. Elle ira ensuite dans les instances ad hoc pour que les partenaires sociaux donnent leur avis.

D'ici la fin de l'année s'ouvrira effectivement une 3e phase, lors de laquelle les partenaires sociaux auront un rôle beaucoup plus actif dès le départ.

"On fait le pari de la concertation sociale."

Dans un premier temps, on va lancer une réforme du comité national des pensions, où les trois régimes de pension sont représentés. Sous la législature précédente, des membres désignés par le gouvernement y avaient été ajoutés, mais je souhaite désormais les retirer et adjoindre à leur place des experts académiques désignés par les partenaires sociaux. Ensemble, ceux-ci devront travailler sur l'augmentation du taux de remplacement.

Lors de la législature précédente, les partenaires sociaux n'ont pas permis d'engranger beaucoup de résultats...

Dans l'accord de gouvernement, on fait le pari de la concertation sociale. Je pense qu'il y aura une maturité et une réelle envie d'avancer. Le taux de remplacement est un sujet qui vit des deux côtés, tant chez les travailleurs que chez les employeurs.

Nous mettrons des balises et nous fixerons des échéances pour leurs travaux. Fin 2022, il y aura éventuellement une clause de rendez-vous. À ce moment, on verra si ça avance ou pas et on réfléchira à la manière dont on peut éventuellement soutenir le processus.

Et si ça bloque complètement, vous imposerez?

Avec des si, on n'avance pas! Je le répète: l'objectif est de faire en sorte qu'ils parviennent ensemble à des résultats.

La question des pensions complémentaires, vous la confierez aussi aux partenaires sociaux?

Je veux que le deuxième pilier de pension soit généralisé, vu le soutien fiscal et parafiscal dont il bénéficie. J'attends de la part des partenaires sociaux des mesures et des étapes concrètes afin qu'on arrive à ce que l'ensemble des travailleurs atteignent l'objectif de 3% de cotisation de leur salaire brut pour leur pension complémentaire.

Et les volets fiscaux et parafiscaux du deuxième pilier, vous comptez y toucher?

Nous respecterons l'accord social de juin qui prévoit un standstill fiscal, a priori jusqu'en 2023. Je ne toucherai donc pas à la fiscalité, mais je demanderai aux partenaires sociaux de travailler sur le respect des règles existantes et donc de lutter contre les abus qui ont été relevés.

Vous dites aussi vouloir mieux prendre en compte la dimension familiale et sociétale des pensions. Ce sera dans votre réforme?

Notre système de retraite reste actuellement basé sur le principe de l'homme qui travaille, c'est un peu archaïque, patriarcal. Si nous voulons un système de retraite tourné vers l'avenir, il est nécessaire de prendre des mesures supprimant les incohérences.

Pour ce faire, je compte créer une commission spéciale avec les partenaires sociaux, mais aussi le Conseil pour l'égalité des chances et l'Institut pour l'égalité hommes-femmes. Celle-ci devra travailler sur des réformes à plus long terme concernant la dimension familiale. Je mettrai des choses précises sur la table comme le taux ménage, la pension de survie ou encore l'individualisation des droits à la pension. J'ai d'ailleurs déjà demandé aux experts de faire un état des lieux sur toutes ces situations.

Cet encommissionnement ne constitue-t-il pas un enterrement en règle pour ces mesures?

Non, je ne crois pas. Il y aura aussi une feuille de route et des clauses de rendez-vous sur ces thématiques. Je ne vais pas tenir les partenaires à la culotte, mais nous leur mettrons une pression positive afin qu'on engrange des résultats.

Votre prédécesseur, Daniel Bacquelaine, avait tenté de réformer le régime, plus favorable, des fonctionnaires. Vous n'en ferez rien?

Il n'y a absolument rien dans l'accord de gouvernement sur le régime des fonctionnaires.

On y parle tout de même de convergence entre les régimes…

Tout ce que je fais l'est dans le cadre de la convergence. N'allez toutefois pas compter sur moi pour diminuer les droits acquis des fonctionnaires. Il y a déjà eu beaucoup de choses qui ont été faites sous la législature précédente.

Par ailleurs, je trouve que la pension des fonctionnaires, qui affiche un taux de remplacement de 70%, est la plus digne. Au lieu de dire, attaquons les fonctionnaires, je pense qu'on devrait se poser la question de savoir si tous les travailleurs n'ont pas droit à une pension digne.

Ça coûterait cher...

Ça coûtera, mais si on a des emplois de qualité, il y aura plus de gens qui resteront au travail, qui continueront à payer des cotisations sociales et rendront donc le système soutenable. J'en ai vraiment assez qu'on n'envisage le vieillissement que comme un coût. Les 2,2 millions de personnes pensionnées ne sont pas un coût, ce sont aussi des gens qui dépensent et participent à la société!

"Les 2,2 millions de personnes pensionnées ne sont pas un coût, ce sont aussi des gens qui dépensent et participent à la société!"

J'ajoute que ma réforme n'a pas pour but de faire des économies. Les pensions ne doivent pas être une variable d'ajustement, ni pour le budget 2022, ni pour les prochains. En me basant sur des hypothèses prudentes, je peux d'ailleurs estimer qu'elle sera neutre budgétairement.

Mais, à plus long terme, il faudra atteindre 80% de taux d'emploi pour rendre le système soutenable. Ce n'est pas une chimère?

L'ensemble des ministres de la Vivaldi partagent cet objectif. Je pense sincèrement que si on cumule nos politiques et qu'elles sont croisées, on peut y arriver.

Vous vous attendez à des négociations tendues en gouvernement sur vos propositions?

Dès qu'on parle de social, c'est difficile, mais ça ne m'effraie pas. Je suis convaincue de l'équilibre de mes propositions par rapport à l'ensemble des travailleurs et des femmes. Maintenant, il faut passer à l'action.

Repères pensions

Premier pilier

Il s'agit de la pension légale, soit celle que vous vous constituez durant votre carrière. Son montant est fonction de votre statut (salarié, indépendant, fonctionnaire), de la durée de votre carrière, de votre salaire et de la composition de votre ménage.

Âge légal de la pension

L'âge légal de la pension est actuellement fixé à 65 ans. Il sera relevé à 66 ans en 2025, puis à 67 ans en 2030. Attention, même si vous travaillez jusqu'à cet âge légal, vous n'afficherez pas forcément une "carrière complète" de 45 années. La pension à laquelle vous aurez droit sera donc calculée au prorata.

Retraite anticipée

Partir à la pension avant d'atteindre l'âge légal reste toujours possible, mais il convient de remplir certaines conditions d'âge et de carrière. Aujourd'hui, la retraite anticipée est accessible dès 63 ans et une carrière de 42 années, 61 ans et une carrière de 43 ans ou même 60 ans avec une carrière de 44 années.

Si le projet de réforme de Karine Lalieux est mis en œuvre, le départ à la retraite sera possible dès 60 ans, à condition d'avoir une carrière de 42 années.

Deuxième pilier

Ce sont les pensions complémentaires, comprenez celles constituées par l'employeur pour les salariés (via une assurance groupe ou un fonds de pension), par l'entreprise pour ses dirigeants, mais aussi par les indépendants en personnes physiques. Actuellement, environ 3,75 millions de Belges bénéficient d'une pension complémentaire. L'ambition du gouvernement est de les généraliser.

Taux de remplacement

Ce taux est la relation entre votre dernier salaire et le montant de votre pension. En théorie, il est de 60% au taux individuel pour un salarié, en cas d'une carrière complète de 45 ans.

Les phrases clés

  • "Dès que quelqu'un atteindra 42 ans de carrière et sera âgé de 60 ans au minimum, il pourra désormais prétendre à une pension anticipée."
  • "Je réintègre le bonus pension pour les trois régimes parce que je pense qu'il constitue vraiment un incitant positif pour rester au travail."
  • "Les pensions ne doivent pas être une variable d'ajustement, ni pour le budget 2022, ni pour les prochains."
  • "N'allez pas compter sur moi pour diminuer les droits acquis des fonctionnaires."

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