interview

Koen Geens: "Ne me condamnez pas pour le passé ou pour ce qui n'a pas été fait"

©Dieter Telemans

Le ministre de la Justice a eu fort à faire ces dernières semaines, entre la grève des gardiens de prison et les mouvements d’humeur des magistrats. Mais rien ne le fera dévier de la trajectoire qu’il s’est tracée pour réformer la Justice.

Le passé de Koen Geens, le ministre de la Justice, parle pour lui. Ancien avocat d’affaires, il connaît toutes les ficelles d’une bonne négociation et il a de la patience à revendre. La grève – à rallonge – des gardiens de prison et les mouvements d’humeur des magistrats n’arriveront donc pas à le déstabiliser ou le dévier de la voie qu’il s’est tracée pour réformer la Justice.

Après sept semaines de grève dans les prisons, vous ne parvenez toujours pas à avoir un accord avec deux syndicats. Que pouvez-vous encore négocier?
Nous en avons fait assez. Nous reverrons les agents pénitentiaires à ce sujet en 2017. Nous évaluerons à ce moment-là la situation au niveau du cadre du personnel pour chaque établissement pénitentiaire avec, en perspective, la situation en 2019. Les gardiens veulent que nous nous engagions aujourd’hui à geler toutes les économies jusqu’en 2019 et que nous revenions au cadre de 2014. Le gouvernement était disposé à geler jusqu’à mi-2017. En Wallonie, on en revient au cadre de 2014, à 46 personnes près. Ce que les agents ne comprennent pas bien, c’est qu’on a déjà mis en œuvre une politique pour travailler autrement, mais que son application se fera sur une base volontaire, prison par prison. Nos propositions sont équilibrées.

Dans le plan sécurité qui vient d’être rendu public, vous dites vouloir axer votre action sur le "butin". Qu’est-ce que cela signifie?
Quant à la fraude, la préoccupation primaire du parquet et des Finances doit être de faire rentrer les recettes dans les caisses de l’État. Certains fraudeurs pourraient préférer lutter pendant quinze ans contre l’État avec de bons juristes plutôt que de payer rapidement des sommes importantes. Je ne dis pas du tout que je suis en faveur des transactions pénales, je dis seulement que le parquet et les Finances doivent se concerter sur la voie la plus adéquate pour poursuivre les fraudeurs. Et ensuite, être de concert, très efficace dans la poursuite, la procédure et le recouvrement.

Vous voulez récupérer le plus d’argent possible?
Aucune transaction ne doit permettre l’évitement des impôts. Je veux surtout que tout soit fait pour que les fraudeurs ne puissent pas entraîner l’État dans des procédures qui s’éternisent et au terme desquelles les amendes et les impôts ne seront finalement pas payés. En ce qui me concerne, je vois trois problèmes à prendre à bras-le-corps: la lutte contre la fraude, la lutte contre les abus sexuels sur les mineurs, et le trafic et la traite des êtres humains. Ce sont les axes principaux de la note cadre sécurité intégrale pour la Justice. Le parquet ne peut pas tout faire à la fois, il faut donc mettre des priorités.

Entre fraude fiscale et fraude sociale, quelle est votre priorité?
Les deux. Je déteste toutes les fraudes et ceux qui me connaissent le savent bien. L’Homme est souvent inspiré par la fraude, c’est ce qui tue un État. On veut tous bénéficier d’allocations sociales, d’excellents soins de santé et d’une retraite convenable. Si tel est le cas, il faut payer ses dettes, être en règle avec le fisc et la sécurité sociale. Sinon, c’est impayable. Parfois, on n’a pas assez de sens civique en Belgique. On essaie d’échapper à ses devoirs, mais on veut bénéficier des droits et ça, je ne le supporte pas. Notre État est très généreux, c’est très bien, mais cela a un coût.

"Je suis très sincère quand je dis que je suis un ministre fédéral. Je ne suis pas toujours certain d’être bien entendu."

Vous réformez la Justice, mais vous êtes contesté. N’avez-vous pas l’impression de payer à la place de vos prédécesseurs?
Je crois à la concertation et j’écoute les avis, mais il n’y a qu’une voie: celle qu’on suit. A la concertation doit succéder une série d’actions bien ciblées, en différentes étapes. Cela fait sept décennies que l’on n’a pas investi dans la Justice. On ne va pas changer le monde en deux jours. On va y arriver, mais on ne peut pas réformer la Justice sans un peu de résilience. Peu de gens aiment le changement.

Que ressentez-vous quand vous voyez des centaines de magistrats réunis dans le palais de Justice pour contester les mesures d’économie et la voie que vous voulez implémenter au niveau de la Justice?
Je ne suis pas toujours certain de l’objet de leur opposition. Je suis d’abord ravi que le monde de la Justice bouge, qu’il y ait un dialogue ouvert auquel le public s’intéresse. Je comprends qu’il y a quatre grandes préoccupations: le manque de personnel, la modernisation des infrastructures, l’autonomie de gestion – à, propos de laquelle j’ai fait une proposition et reçu une contre-proposition – et une réelle inquiétude sur leur statut social et sur leur pension. Je suis prêt à continuer la concertation, mais je demande de ne pas me condamner pour le passé ou pour ce qui n’a pas encore été fait. On dit souvent que la Justice a toujours été maltraitée dans ce pays. Partons de ce constat auquel je souscris partiellement et essayons de faire mieux pour l’avenir, cela ne sert à rien de se plaindre du passé.

La grève des prisons est essentiellement suivie par des francophones, tout comme le mouvement d’humeur des magistrats. Doit-on considérer qu’il y a un problème francophone?
Je crois qu’il y a aussi un mécontentement du côté néerlandophone. Il faut être prudent quand on dit qu’il y a une communautarisation des manifestations, des grèves. Je suis très sincère quand je dis que je suis un ministre fédéral. Je ne suis pas toujours certain d’être bien entendu.

Vous voulez dire que vous travaillez tant pour les francophones que les néerlandophones?
Oui, il n’y a aucune différence dans ma manière d’aborder les uns et les autres. Encore une fois, ceux qui me connaissent le savent. Il faut bien faire attention à ne pas communautariser davantage les choses, cela ne sert à rien.

Faut-il voir derrière ces mouvements un syndicat instrumentalisé par un grand parti de l’opposition?
Non, je ne crois pas à une instrumentalisation politique des manifestations, le PS est trop rationnel pour cela. La seule chose que je dis et que je répète, c’est que de part et d’autre, du côté francophone et néerlandophone, il faut être prudent avec l’explication communautaire parce qu’elle est très facile. Je dis aussi que les problèmes seront plus importants et pires après une éventuelle séparation du pays. Ceux qui y voient une solution sont comme les avocats du Brexit qui disent que le grand problème du Royaume-Uni s’appelle l’Europe.

Diriez-vous que cette coalition est plus brutale que la précédente dans sa façon de mener les réformes?
Je pense que ce gouvernement est dans le prolongement du précédent. Quand on regarde le blocage des salaires, les mesures sociales qui ont été prises, les réductions des charges sociales, la situation sous le gouvernement précédent n’était pas meilleure que sous ce gouvernement-ci, au contraire. La situation budgétaire au niveau européen nous impose une certaine voie à suivre. Penser que nous sommes toujours aux commandes, c’est un peu exagérer les choses.

"On ne peut pas réformer la Justice sans un peu de résilience."

Pour repasser sous les fourches caudines de la Commission européenne au niveau budgétaire en 2018, on apprend qu’il faudra faire 9 milliards d’économies en plus. Cela veut aussi dire peut-être plus d’économies pour la Justice?
Je ne dis pas que l’été qui est imminent sera une saison facile pour le gouvernement. Il devra prendre des décisions compliquées. Il faut d’abord savoir qu’il y a beaucoup de dépenses incompressibles, comme les pensions, par exemple. Ce serait irresponsable de ne pas dire aux gens qu’ils vont graduellement devoir travailler plus longtemps. Il sera extrêmement difficile d’encore économiser sur les dépenses primaires. Il faut bien réfléchir à ce qu’on fait, mais il est clair que nous sommes face à un défi comme toute l’Europe. Il va falloir un peu repenser les équilibres. Il n’y a pas beaucoup de gens qui veulent encore payer plus d’impôts, mais il n’y en a pas beaucoup non plus qui veulent sacrifier ce qu’ils reçoivent de l’État. Vers une fiscalité plus juste? Sans doute. Parlons-en le moment venu. Un autre impôt des sociétés? Je l’ai déjà défendu lors des négociations gouvernementales en 2014, mais personne ne s’y était intéressé à l’époque.

Récemment, le premier président de la Cour de cassation a fait une sortie médiatique. Le lendemain, vous l’avez convoqué. Il a dépassé une limite à ne pas franchir?
Il faut savoir que le monde moderne fonctionne en grande partie via la presse et les réseaux sociaux. Quand quelqu’un s’explique à la télévision le dimanche de Pentecôte, on sait qu’on peut réfléchir jusqu’au lundi midi, mais à partir de ce moment, il faut réagir. Si on se tait jusqu’au mercredi, cela va tous azimuts. Cela n’a rien à voir avec ce que le premier président a dit, ni avec sa personnalité, ni avec notre relation, mais il est normal que, dans ce cas, le ministre de la Justice réagisse. Ce sont les règles du jeu. Il a voulu lancer le ballon, je l’ai saisi. C’est ainsi que fonctionne le monde moderne. Si on attend trois jours, le ballon est définitivement parti, Dieu sait dans quelle direction.

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