interview

Paul Magnette: "La taxe sur les transactions financières est la plus urgente"

Paul Magnette estime que la crise Covid conduira l'Europe vers un basculement fiscal. ©BELGA

En plein débat budgétaire européen, les socialistes augmentent la pression. Paul Magnette rappelle les engagements du gouvernement De Croo sur la fiscalité à l'international comme au niveau belge.

Ce n'est pas encore tout à fait la fête au PS. Le retour aux affaires fédérales est terni par des sondages décevants. Le président Paul Magnette entend profiter d'un programme gouvernemental chargé de symboles de gauche. À la veille d'un rendez-vous socialiste de haut niveau international, d'un Conseil européen sur le plan de relance (Next Generation EU) et d'un débat sur les ressources propres des pays de l'Union, le Carolo débriefe le volet fiscal de l'accord de gouvernement dont De Croo doit être le porte-voix au niveau européen. "On peut dire ce qu'on veut mais tout le monde a besoin de recettes nouvelles. Elles doivent venir d'une meilleure taxation des entreprises et du patrimoine et celle-ci ne peut être qu'européenne et internationale", affirme Paul Magnette.

Les leviers de la Belgique ne sont-ils pas un peu faibles sur la scène internationale pour faire bouger les lignes?

Ils sont moins faibles qu'on ne le pense. L'enjeu est de savoir quelle est la position de la Belgique dans ces négociations européennes. Sous Di Rupo, la Belgique était en pointe dans le dossier de la taxe Tobin et puis Johan Van Overtveldt (ex-ministre N-VA des Finances aujourd'hui député européen, NDLR) a surtout sabordé les négociations. Avec lui, la Belgique a été un frein. Nous inversons la logique: elle doit désormais jouer un rôle constructif et proactif. Avant, seul le CD&V portait ce genre de revendications. Aujourd'hui il y a les socialistes et les écologistes et ce sont les libéraux qui sont isolés sur ces sujets. Si cela n'avance pas au niveau de l'OCDE et de l'UE, on le fera au niveau belge.

Pour la taxe Gafam surtout?

On s'est donné jusqu'à 2023. On n'a pas le poids de la France ou de l'Allemagne.

Certains pays l'ont fait en solo...

Oui mais ça rapporte très peu. Si les 27 le font isolément, le rendement sera beaucoup plus faible que s'ils l'imposent collectivement. On est convaincu qu'il y aura une décision en 2021 à la fois sur l'impôt minimal des sociétés et sur la question des Gafam. Dans le cas contraire, il faudra qu'on agisse en 22. L'objectif est de finir la législature avec une recette pour améliorer la situation budgétaire de la Belgique à l'horizon 2024. On a prévu 300 millions sur la taxation minimale des multinationales et au moins 100 millions sur la taxe Gafam.

"Je ne me focalise pas sur les Gafam, les vraies recettes doivent venir de l'impôt minimal sur les sociétés, de la taxe carbone aux frontières et de la taxe sur les transactions financières."

La France est freinée par les menaces commerciales des USA. Avez-vous anticipé les mesures de rétorsion éventuelles?

Avec un bloc de pays, ce risque diminue. On ne mesure pas encore la mutation profonde de l'économie que la crise Covid va produire à court terme. La digitalisation va s'accélérer et pour des pays comme le nôtre, c'est périlleux. Nous sommes une économie de services facilement délocalisables. Si cette tendance s'accélère, le PIB belge va se contracter. Il faut donc des instruments fiscaux qui ramènent des recettes et mettent de l'ordre dans l'économie. Je ne me focalise pas sur les Gafam, les vraies recettes doivent venir de l'impôt minimal sur les sociétés, de la taxe carbone aux frontières et de la taxe sur les transactions financières qui ont un rendement potentiel beaucoup plus élevé et un effet régulateur plus important. Aujourd'hui, les gens qui ont des capacités financières peuvent emprunter à des taux faibles pour faire des placements. Cette euphorie boursière est complètement dingue en pleine crise économique. Une bulle est en train de se constituer.

Il n'y a pas de taxe sur les transactions financières dans l'accord de gouvernement...

Non mais le texte est clair sur le fait que la Belgique défendra avec force et vigueur la taxe sur les transactions financières à l'échelle européenne. La plus urgente des taxes, c'est celle-là. Le rendement estimé de cette taxe, c'est 50 milliards. C'est autre chose que les 2 milliards de la taxe Gafam. Je rappelle que c'est une taxe sur la part non productive de l'économie, sur ces jeux spéculatifs qui ne produisent aucune valeur et aucune cohésion sociale. On a un levier puisque nous devons avoir un accord sur les 750 milliards "Next Generation". Là-dedans, il y 390 milliards à rembourser sur 30 ans. Pour la Belgique, la facture c'est 17 milliards. Sans ressources propres à l'échelle européenne, les États membres devront rembourser. Pour les Pays-Bas c'est 22 milliards, la France 67 milliards, pour l'Allemagne c'est 100 milliards. Ce sont des montants importants et donc l'état d'esprit change. Cette taxe Tobin peut devenir une réalité. Les marges d'augmentation des recettes ne sont plus énormes à l'échelle belge.

La taxe minimum sur les multinationales, utopie ou réalité?

L'étau se referme. L'OCDE estime qu'on ne peut plus se baser sur le siège social de l'entreprise pour prélever l'impôt mais bien sur la base des utilisateurs. Aujourd'hui, les multinationales s'extraient du territoire et vont là où c'est le moins cher. Cette érosion de la base fiscale nous fait perdre des milliards chaque année. Le combat est là. On peut augmenter l'ISOC à 30% mais on n'y gagnerait rien. Deuxième volet de cet étau: l'Union européenne se heurte depuis des années à l'unanimité en matière fiscale. Un, deux ou trois États, toujours les mêmes, peuvent bloquer toute initiative. La Commission est en train d'examiner un glissement complet en considérant par exemple qu'un impôt des sociétés extrêmement bas peut être assimilé à une aide d'État qui tord la concurrence. On glisserait de la DG fiscalité à la DG concurrence qui fonctionne cette fois à la majorité qualifiée. L'UE doit pouvoir dire partout: chaque entreprise paye au minimum 20% sur ses bénéfices réels.

"Que va dire Mark Rutte aux Néerlandais? 'On ne veut pas taxer les transactions financières donc je vais devoir augmenter les impôts?'"

Le fait que Johan Van Overtveldt soit négociateur pour le Parlement européen dans le cadre des discussions sur le budget de l'Union est-il un problème pour les socialistes?

Je lis ses interviews avec délice. Celui qui a sabordé le dossier quand il était ministre des Finances doit maintenant porter les revendications des socialistes et des écologistes face au Conseil européen. Le braconnier est devenu garde-chasse. Mais il faut être honnête, le débat entre les frugaux et les partisans de la solidarité traverse toutes les familles politiques au niveau européen. Il y a un momentum. Ces 750 milliards, il faudra les rembourser en grande majorité. Que va dire Mark Rutte aux Néerlandais? "On ne veut pas taxer les transactions financières donc je vais devoir augmenter les impôts?" Si les multinationales ne payent pas, si les grands patrimoines ne payent pas et si les revenus du patrimoine ne sont pas suffisamment mis à contribution, que reste-t-il? Le travail et la consommation. En Belgique c'est déjà 75% des recettes.

Votre contribution des épaules les plus larges, ce sera bien une nouvelle taxe sur les comptes-titres?

Sur la technique de la taxe, il n'y a pas de décision. Il y a le principe d'une contribution des 1% les plus riches. Lesquels possèderaient entre 20 et 25% du patrimoine financier. Ce n'est pas peu d'argent. Ce patrimoine a quadruplé en 20 ans en raison de la financiarisation de l'économie. C'est au ministre des Finances de décider le comment. Il doit trouver la voie la plus sûre. Sous le gouvernement précédent, le CD&V était venu avec cette demande d'effectentaks, Van Overtveldt l'avait écrite, beaucoup le soupçonnent, en sachant très bien qu'elle serait retoquée par la Cour constitutionnelle. Aujourd'hui, il faut trouver une formule juridiquement sûre. Ce n'est pas une contribution one-shot, c'est structurel.

La Cour a jugé le dispositif discriminatoire, vous passez d'une limite de 500.000 euros à un million pour un rendement plus élevé. La base de cette taxe devra mécaniquement augmenter. Pour inclure les actions nominatives et celles des PME?

Il faudra supprimer les discriminations entre les différents types de revenus mobiliers. Mais je ne vais pas jouer le rôle du ministre des Finances. C'est à lui de venir avec une proposition. Il doit le faire rapidement car elle doit générer des recettes dès 2021.

Dans le cadre des discussions budgétaires?

Très rapidement, oui. Le rendement, on verra bien. Ce doit être une préfiguration de la réforme fiscale qui doit aller vers un élargissement de la base imposable.

Comment élargir cette base, selon vous?

Ce n'est pas très compliqué, il suffit de voir ce qui n'est pas taxé aujourd'hui.

Les plus-values?

Par exemple. On va préparer le travail pour la prochaine législature. À nous de convaincre que ça devra un jour être envisagé.

Votre réforme ne risque-t-elle pas d'être mise au tiroir par le gouvernement qui émergera des élections de 2024?

Quand on fait un grande réforme fiscale, le problème, c'est souvent la période de transition. Il faut se donner le temps d'une mise en œuvre longue pour ne pas provoquer de perturbations majeures. Notre système fiscal doit être revu en profondeur de toute façon. Exemple avec les accises. L'électrification inéluctable du parc automobile correspond à une perte potentielle de 6 milliards d'euros. Ce n'est pas possible. Il faudra compenser.

La FGTB revient avec l'augmentation du salaire minimum. Le PS soutiendra?

Oui mais cela se décide entre partenaires sociaux. On calculera quelle sera la marge dans le cadre de la loi existante puisque les salaires évoluent plus vite en France et en Allemagne. Et puis on a convenu de donner un peu plus de souplesse avec des circulaires. Pour créer des espaces de négociations.

Ces circulaires risquent-elles de mettre le gouvernement sous tension?

Elles sont toujours difficiles à négocier.

Le fisc aura accès aux soldes des comptes bancaires. Ça n'ira pas plus loin?

C'est déjà un bouleversement majeur. Ça a été une énorme bagarre pour l'obtenir. La Belgique est un des derniers pays à garder une forme de secret bancaire et c'est une entrave majeure à la lutte contre la fraude fiscale. On a mis une échéance: fin 2021. Fin 2023, on ne pourra plus régulariser. Beaucoup de gens vont se dire que c'est leur dernière chance de régulariser cet argent. On a mis 120 millions de recettes sur les régularisations en plus du milliard pour la fraude fiscale mais je pense que cela pourra aller beaucoup plus haut. Il y aurait 50 milliards en noir sur ces comptes.

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