interview

Paul Magnette: "Le plan B: taxer tous les comptes-titres avec un taux progressif"

©Diego Franssens

"Si le seuil d'1 million pour la taxe compte-titres est considéré comme discriminatoire", il faudra songer à un taux progressif appliqué à l'ensemble des comptes-titres, estime le président du PS Paul Magnette.

Cela fait 100 jours que le gouvernement fédéral d'Alexander De Croo est installé. Un cap symbolique. Pour marquer le coup, L'Echo a invité le président du PS pour un premier bilan et, plus largement, un commentaire sur l'actualité. Celle qui s'impose cette semaine, c'est l'invasion du Capitole par les sympathisants de Donald Trump. Des républicains qui "s'apparentent plutôt à des militants d’extrême droite", estime Paul Magnette. "Cela résonne tellement avec Salvini, Orban, Katczinsky, Bolsonaro, ajoute-t-il. Il y a une internationale de l’extrême droite qui considère que la nation lui appartient.

C’est assez terrifiant et on oublie un peu vite qu’en Belgique, on a un parti d’extrême droite qui pèse près d’un quart de l’électorat dans une partie du pays. Il ne faut pas s’y habituer! Ces événements aux Etats-Unis nous rappellent que cette extrême droite est fondamentalement dangereuse. Le Vlaams Belang n’est pas si différent: rappelez-vous leur manifestation en voitures partout dans Bruxelles quand on était encore en négociation."

Ces événements aux Etats-Unis nous rappellent que cette extrême droite est fondamentalement dangereuse.

Vous voyez le Belang au pouvoir un jour?

Il disait aussi espérer former une coalition historique avec le PS en 2024…

Je ne souhaite toujours pas réagir. On vient de former un gouvernement, essayons d’abord et avant tout de le faire réussir. On s’est projeté sur 2030, avec l’idée d’avoir une Belgique remise en ordre et apaisée et une confiance reconstruite entre les citoyens et leurs élus. Cet horizon se trouve être celui du bicentenaire de la Belgique. Les dates symboliques, c’est très important en politique.

Les dates symboliques, c’est très important en politique.

Au terme des 100 premiers jours du gouvernement De Croo, quelle est votre meilleure et votre pire surprise?

La meilleure surprise, c’est le vote juste avant les vacances de Noël de tous les textes de loi qui mettent en œuvre la quasi-totalité du volet social de l’accord de gouvernement, revendiqué par le PS. Et ce, malgré la gestion de la crise qui a absorbé beaucoup d’énergie. En moins de trois mois, l’augmentation des basses allocations de 15,5%, l’augmentation du RIS de 22%, l’augmentation des basses pensions de 22%, le refinancement des soins de santé, le congé de paternité ont été votés. Même la taxe sur la fortune est votée, même si on attend toujours la finalisation de sa mise en œuvre. Ce n’est pas toujours comme cela. Parfois, on négocie longuement un accord de gouvernement, et puis les partenaires se disputent à nouveau sur le rythme de mise en œuvre. Il n’y aura plus de disputes sur toutes ces questions: c’est fait.

Tout le monde voudrait rouvrir le plus vite possible tous les secteurs, les coiffeurs, les tatoueurs, les esthéticiens, l’horeca, la culture, l’événementiel… Tout le monde!

Et la plus mauvaise surprise?

Les sorties répétées du duo bien rodé Ducarme-Clarinval, qui estiment qu’ils doivent jouer leur petite musique singulière. Avant chaque comité de concertation, les Dupont et Dupond de la politique belge font leur petite sortie, nous expliquant qu’eux se battent pour les métiers de contact. Tout le monde voudrait rouvrir le plus vite possible tous les secteurs, les coiffeurs, les tatoueurs, les esthéticiens, l’horeca, la culture, l’événementiel… Tout le monde ! Il y a des décisions collégiales qui sont prises en comité de concertation, où le MR est représenté. Ces mesures ne sont pas toujours faciles à défendre, mais tout le monde doit être solidaire de ces décisions qui sont des mesures de guerre, comme le couvre-feu. Jouer à avoir un pied dans le gouvernement et un pied dans l’opposition, c’est du pur électoralisme !

Estimez-vous que la Belgique doit aller plus vite au niveau de la vaccination?

On peut faire tous les procès qu’on veut, mais pendant le premier confinement, on espérait avoir un vaccin au plus tôt à la mi-2021, et peut-être fin 2021. Ici, à la mi-2021, tous les Belges exposés et vulnérables auront été vaccinés, soit près de la moitié de la population. C’est quand même assez exceptionnel! C’est grâce à la recherche d’abord, au fait que l’Union européenne a rapidement passé des commandes groupées avec des prix tout à fait convenables et aussi au fait qu’un travail colossal a été fait en en Belgique, dans les Régions et les Communautés sur le stockage, la distribution et l’exécution de ces vaccinations. Il y a six mois, personne n’aurait parié là-dessus. C’est quand même hallucinant qu'on soit toujours en train de se plaindre!

Moi, j’étais favorable à la fermeture des frontières, point à la ligne, en ne laissant circuler que ceux qui ont vraiment besoin de circuler.

L’épisode des vacances de Noël donne tout de même un sentiment d’improvisation, avec ce changement en fin de congé?

Je l’avais dit à Alexander De Croo avant les vacances. Moi, j’étais favorable à la fermeture des frontières, point à la ligne, en ne laissant circuler que ceux qui ont vraiment besoin de circuler.  Je trouve complètement dingue que 150.000 Belges soient partis en vacances, en pleine crise sanitaire. C’est choquant!

La secrétaire d’Etat au Budget, Eva De Bleeker, plaidait la semaine dernière dans nos colonnes pour la fin des mesures non ciblées de soutien à l’économie. D’accord?

Non, je ne suis pas d’accord avec l’idée que tout à coup, il y ait un changement de cap. Bien sûr, il faut éviter les effets d’aubaine, mais les mesures de soutien ne peuvent pas être arrêtées d’un coup. Des secteurs comme l’horeca ou l’événementiel subissent la crise de plein fouet. Et d’autres, comme l’aéronautique, vont encore en souffrir tout au long de 2021 et 2022, au moins. Donc il faut pouvoir continuer à moduler, par exemple en fonction des pertes réelles de chiffre d’affaires. En sachant que payer le chômage temporaire pour éviter les licenciements et la destruction de postes de travail coûte beaucoup moins cher à la collectivité.

Et il va encore y avoir d’autres demandes. On travaille par exemple sur un texte au Parlement pour soutenir les étudiants qui travaillaient et payaient avec ces revenus occasionnels une partie de leurs études. Ils sont aujourd’hui dans une situation très difficile. Pas question pour moi de revenir à l’équilibre budgétaire aujourd’hui.

La trajectoire budgétaire prévue dans l’accord du gouvernement est-elle alors tenable?

Elle n’est absolument pas tenable, vu les paramètres. C’est moi qui ai proposé une trajectoire budgétaire dynamique qui tienne compte de la croissance réelle. Mais pour commencer à rétablir l’équilibre budgétaire, il faut d’abord avoir retrouvé le niveau d’activité économique d’avant crise. On n’y est absolument pas. 2021 va être difficile, c’est clair, entre les socialistes d’un côté et les libéraux de l’autre. Mais quand on a élaboré cette trajectoire, à peu près personne ne pensait que la deuxième vague aurait une telle ampleur. Et même la Banque nationale dit maintenant qu’il n’y aura pas de reprise avant fin 2021 au plus tôt. On a donc encore besoin de mesures temporaires.

2021 va être difficile, c’est clair, entre les socialistes d’un côté et les libéraux de l’autre.

Vous avez l’air fort optimiste sur la taxe comptes-titres. Vous pensez vraiment qu’elle va aboutir?

Nous avons des pistes alternatives, le cas échéant. C’est compliqué. Il n’y a que deux pays dans l’Union européenne qui ont rétabli un impôt sur la fortune: le Danemark, et la Belgique. La Suède et la France l’ont supprimé… La Belgique va donc à contre-courant. On le fait via le compte-titre, parce que la fortune est mobilière ou immobilière. Or l’immobilier relève des Régions et on sait que plus les fortunes sont élevées, plus elles sont mobilières. Les gens très riches, une fois qu’ils ont acheté  deux ou trois maisons, des voitures, des tableaux, des yachts et des caves à vin, achètent des produits financiers. Viser les comptes-titres nous permet donc de toucher vraiment la fortune. Si on devait nous dire qu’il y a une discrimination sur le seuil d’1 million d’euros, il faudra passer à un autre système. Mais quoi qu’il arrive, cette taxe devra entrer en vigueur et produire le rendement escompté d’environ 400 millions d’euros.

Viser les comptes-titres nous permet de toucher vraiment la fortune.

Quelles sont vos alternatives?

Le plus simple serait d’avoir un taux progressif, c’est-à-dire de taxer l’ensemble des comptes-titres : 0% jusqu’à un certain niveau, puis 0,10%, puis 0,20%, puis 0,3%, jusqu’à 2 ou 3% pour les vraiment hyper, hyper riches. Pour le moment, cela ne fait pas consensus, mais ça serait une solution de rechange.

Quelle est la position du PS dans le débat sur la taxation au kilomètre initié par la Région bruxelloise?

Le but n’est pas de toucher ceux qui n’ont pas beaucoup de revenus et qui ne peuvent pas faire autrement que de se déplacer avec leur voiture. Et il faut un temps de mise en œuvre très long pour que chacun puisse s’adapter. J’ai compris des contacts que j’ai eus avec mes amis bruxellois que c’était pour la législature suivante. On a donc le temps. Je plaide par ailleurs pour davantage de décentralisation. J’ai fait la navette entre Charleroi et l’ULB pendant 15 ans, c’est épuisant. Si ce débat nous conduit à une réflexion sur une nouvelle répartition des activités, du secteur public mais aussi du privé, pourquoi pas? Si de grandes banques et des compagnies d’assurance se disent qu’elle peuvent renforcer leurs antennes dans les villes wallonnes et flamandes, tout le monde est gagnant.

Le but n’est pas de toucher ceux qui n’ont pas beaucoup de revenus et qui ne peuvent pas faire autrement que de se déplacer avec leur voiture.

Cela ne va pas nuire à Bruxelles?

Je serais demandeur d’une étude objectivée sur ce que les navetteurs apportent à Bruxelles.

Quid des négociations sur la répartition entre entités fédérées des 5,9 milliards de subsides européens pour la relance?

Plutôt que de se battre sur une clé de répartition, privilégions les projets les plus en phase avec les priorités européennes. Cela progresse. Est-ce que le Fédéral doit avoir 20, 25 ou 30% ? Pour moi, ça n’a pas d’intérêt. La question est de savoir ce qu’on met dans ces 20, 25 ou 30%. L’Europe a des critères, il suffit de les appliquer, comme pour le fonds Brexit. L’idée n’est pas de faire du chiffre pour faire du chiffre mais d’avoir un effet accélérateur sur la transition énergétique, l’inclusion dans le monde du travail, etc.

Alexander De Croo a pris la main sur les négociations. C'est mauvais signe, non?

Thomas Dermine (secrétaire d'Etat PS à la Relance, NDLR) a demandé au Premier ministre de s’impliquer. Quand il faut un équilibre entre le Fédéral et les Régions, le Premier ministre doit mettre tout son poids dans la balance pour aboutir à un accord.

La Belgique à quatre Régions, ça vous parle?

Il faut en tout cas quelque chose de beaucoup plus simple. L’avantage du schéma à quatre, c’est d’établir deux niveaux : le Fédéral et les quatre Régions. Point. C’est plus simple mais pour moi, il doit rester une Fédération Wallonie-Bruxelles forte qui consolide les solidarités. C’est faisable via des accords de coopération entre deux Régions pour continuer, ensemble, à financer une série d’institutions. On ne va jamais scinder la RTBF, le FNRS, ou cantonner l’ULB à Bruxelles. Ce serait absurde. Ce dont on a besoin, c’est d’un modèle fédéral mature et stabilisé. Celui qui fonctionne le mieux est celui où il y a deux niveaux de pouvoir. Avec des accords entre les structures qui sont les plus proches des citoyens.

Ce dont on a besoin, c’est d’un modèle fédéral mature et stabilisé. Celui qui fonctionne le mieux est celui où il y a deux niveaux de pouvoir.

Dans ce schéma, il n’y a plus de Communauté française…

Si, mais basée sur des accords entre Régions. On pourrait même élargir le spectre des solidarités entre Bruxelles et Wallonie, sur la gestion de l’eau, l’énergie, les télécoms ou la mobilité, par exemple.

Tout le monde parle d'une simplification des structures au niveau francophone. Où en êtes-vous?

Le modèle actuel n’est ni simple, ni clair, ni compréhensible. Les francophones feraient une énorme erreur en ne se préparant pas à une nouvelle réforme institutionnelle.  Je me souviens trop bien des années 2007-2011 où on a été englués dans une crise politique interminable liée au fait que les francophones avaient refusé de se préparer, disant qu’ils n’étaient demandeurs de rien. On a donc eu une réforme de l’Etat faite à reculons, sans vision de ce que nous voulions. En tant que président du premier parti francophone, j’ai fait passer le message aux autres partis francophones: il faut définir nos demandes, pour éviter d’être acculés et sur la défensive comme on l’a été dans le passé.

Les francophones feraient une énorme erreur en ne se préparant pas à une nouvelle réforme institutionnelle.

Où en est ce travail?

Le PS se prépare en interne. J’imagine que les autres partis font de même. Il n’y a pas d’urgence, mais si on veut éviter que les élections de 2024 soient un référendum sur la fin de la Belgique, avec un chantage du Vlaams Belang voire de la N-VA sur la fin de la Belgique, il faut comme on s’y est engagés, évaluer les réformes de l’Etat, organiser une large participation citoyenne sur l’avenir de la Belgique puis entrer dans le débat. Il faut éviter de refaire éternellement des accords à la Dehaene, avec compromis sur compromis conclus dans des salles sombres.

Il faut évaluer les réformes de l’Etat, organiser une large participation citoyenne sur l’avenir de la Belgique puis entrer dans le débat.

Vous ne craignez pas de voir les néerlandophones aller plus vite que vous?

Je sais que certains cabinets préparent déjà des textes de le loi. Il peuvent en faire tant qu’ils veulent, l’accord de gouvernement est clair. Les ministres PS ne discuteront pas de textes de loi sur la réforme de l’Etat avant d’avoir évalué les six réformes précédentes et organisé une participation citoyenne.

Mais le processus prévoit une liste provisoire des articles de la Constitution à réviser…

On peut y mettre tous les articles de la Constitution, cela ne me pose aucun problème. Tout est discutable. D’autres partis ne sont pas sur cette ligne, et veulent une première liste restreinte. Mais de toute façon, on a prévu de réviser l’article 195 (qui organise la révision de la Constitution, NDLR).

Quel est le plan du PS pour contrer le PTB qui reste haut dans les sondages?

Je ne suis pas obsédé par le PTB. Les partis de droite qui courent derrière l’extrême droite perdent leur âme, les partis de gauche qui courent derrière celui qui crie le plus fort également. Le PTB ne fait rien. Le PTB, c’est 40 ans d’inexistence politique. Il n’a jamais rien apporté à personne. Nous, on n'est pas parfait, mais on travaille. La différence, c’est que je ne vais jamais tomber dans la démagogie politique. Je n’aime pas ça. Promettre l’impossible, c’est mentir aux gens et préparer les déceptions de demain. Le PS incarne une gauche crédible qui produit des résultats.

Les partis de droite qui courent derrière l’extrême droite perdent leur âme, les partis de gauche qui courent derrière celui qui crie le plus fort également.

Ecolo qui monte, le PTB qui s’installe, le PS doit-il faire le deuil de la domination socialiste?

Notre situation est moins confortable que celle du MR, c’est évident. Le MR a un monopole à droite avec lequel il arrive à faire 20% dans les sondages. Nous, on a deux concurrents à gauche, et on est toujours devant le MR. On ne se porte donc pas si mal.

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