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interview

Pierre-Yves Dermagne (PS): "L’objectif de la réforme des pensions n’est pas de faire des économies"

©SISKA VANDECASTEELE

Conférence sur l'emploi, réforme des pensions, nucléaire... La rentrée politique de la Vivaldi s'annonce particulièrement chargée. Une bonne occasion pour l'Echo de faire le point en compagnie du vice-Premier ministre socialiste, Pierre-Yves Dermagne.

Ses nuits sont "plus courtes et moins bonnes", mais il ne regrette rien, ou presque. Après plusieurs années en tant que ministre wallon, Pierre-Yves Dermagne (PS), sautait en octobre dernier dans l’arène fédérale pour devenir ministre de l'Économie et du Travail au sein de la Vivaldi.

En septembre, l'homme jouera gros. Outre une conférence pour amorcer des réformes sur le marché de l'emploi, il lancera des chantiers en matière de formation et une consultation en vue de réguler l'économie de plateforme.

Mais ce n'est pas tout! En tant que vice-Premier, le Rochefortois se devra de défendre la ligne des socialistes francophones, qui constituent le "plus grand parti" de la coalition et "méritent le respect", sur une série de dossiers explosifs.

"La conférence pour l'emploi ne sera pas juste une grand-messe."

Cette conférence pour l’emploi, que peut-on en attendre?

On prépare cet événement depuis le mois de mars au sein du gouvernement, mais aussi avec les partenaires sociaux. Ces derniers nous ont fourni des contributions que nous avons synthétisées avant de sélectionner cinq thématiques liées aux fins de carrière. Notre volonté, c’est vraiment que cette conférence débouche sur un plan d’action avec des propositions concrètes. Ce ne sera pas juste une grand-messe.

Les partenaires sociaux n’étaient pas d’accord quant aux thèmes à aborder. Mauvais signe?

Nous avions effectivement sollicité un avis du Groupe des Dix, que nous n'avons pas obtenu. En même temps, avoir reçu des contributions distinctes laisse de la place à la discussion et au débat.

Cette conférence, elle vise à se rapprocher à terme d’un taux d’emploi de 80%. Est-ce vraiment réaliste ?

C’est un objectif ambitieux, mais nous devons l’être. On va connaître une relance plus vigoureuse que prévu. C’est une bonne nouvelle évidemment, mais c’est surtout la conséquence de toutes les mesures de soutien que nous avons mises sur la table pour faire face à la crise. Elles étaient coûteuses, mais absolument nécessaires. Grâce à cela, on va pouvoir redémarrer sur des bases solides.

Certaines des aides corona ne devront-elles pas être prolongées?

On va en discuter dans les jours qui viennent. J’étais jeudi à l’aéroport de Bruxelles- National, où le secteur aéronautique demande le maintien des aides, notamment du chômage temporaire, et je pense que c’est légitime. Des secteurs comme l’aérien, l’événementiel, qui vont continuer à être impactés par les conséquences de la crise, doivent encore être aidés.

Revenons au taux d’emploi de 80%. Selon Thierry Bodson, le président de la FGTB, même en mettant tous les chômeurs au travail, on ne l’atteindrait pas…

Ce n’est pas un hasard si cette conférence de l’emploi sera consacrée spécifiquement aux fins de carrière. Les plus de 55 ans restent aujourd’hui assez éloignés du marché du travail. Quand on regarde les statistiques, on voit que c'est vraiment à ce niveau qu'on peut intervenir le plus rapidement et avoir un impact conséquent.

"Ce ne sont pas les travailleurs âgés qui sont inadaptés au marché du travail, mais le marché du travail qui est inadapté à ces travailleurs."

Il y a actuellement plus de malades de longue durée que de chômeurs. Parmi ces malades, il y a beaucoup de travailleurs âgés avec des maladies psychosociales, en particulier des femmes. Cela interroge vraiment sur le fonctionnement de notre marché du travail, sur la qualité des postes de travail et sur le bien-être au travail. Ce ne sont pas les travailleurs âgés qui sont inadaptés au marché du travail, mais le marché du travail qui est inadapté à ces travailleurs.

On doit voir comment améliorer les fins de carrière, ce qui passe aussi par une amélioration des  formations tout au long de la carrière. Dans les prochaines semaines, je défendrai la mise en place d’un droit individuel à la formation.

Votre objectif sera d’atteindre 5 jours de formation par an pour chaque travailleur d’ici à 2024?

Oui, et je pense que c’est vraiment un élément essentiel, encore plus avec le télétravail, la digitalisation de l’économie et de la société. On sait que les métiers de demain ne seront pas ceux d’aujourd’hui.

Les employeurs jugent pourtant cet objectif irréaliste…

Je prends mes responsabilités dans le cadre de  mes compétences et je reste convaincu qu’on doit avancer dans cette voie. On a reçu des remarques des partenaires sociaux, certaines sont fondamentales, d’autres portent plus sur l’organisation, le délai, le timing pour mettre ce droit en œuvre. C’est une nécessité, ça l’était hier et ça l’est encore plus aujourd’hui. Celles et ceux qui ont le plus besoin de formation n'y ont pas suffisamment accès, il faut que cela change. On leur doit, c'est un devoir collectif, pour les pouvoirs publics et les entreprises.

Vous avez annoncé une large consultation sur l'économie de plateforme en septembre en vue de l'élaboration d'un projet législatif en 2022. Vous voulez salarier les gens qui travaillent pour Uber et Deliveroo?

Je ne vais pas me lancer sur la dimension salarié, pas salarié, indépendant… Je pense qu'on doit clarifier la situation. Je ne suis pas demandeur d'un troisième statut, mais on doit avoir quelque chose qui tienne compte des réalités et du fait que ce sont des gens qui ne sont pas protégés. On a vu pendant la crise du coronavirus que des travailleurs passaient au travers des mailles du filet. C'est clairement le cas de ceux de l'économie de plateforme. La question de la protection sociale doit être posée lorsqu’on voit qu’un livreur à vélo est 15 fois plus exposé à un accident de travail qu'un autre travailleur.

Quel est le dossier le plus explosif pour les prochains mois?

Je ne vais pas donner de pronostic ou catégoriser les risques. Ils sont tous importants, que ce soit les pensions, la réforme du marché du travail ou encore le nucléaire. Tous ces dossiers interpellent le présent et l'avenir de ce pays. C'est important pour nous, mais aussi pour les générations futures.

La révision de la mesure "zéro coti", ça pourrait aussi faire des étincelles?

Le dossier n’est pas clos. On l'a présenté en gouvernement et il y a eu une opposition frontale du MR, les autres partis étaient plutôt soutenant. Ce dossier va revenir sur la table du gouvernement dans les prochaines semaines. Dire "cela a été fait sous le gouvernement Michel, on ne peut pas y toucher!", ça ne va pas.

Sur la sortie du nucléaire, quelle est la position du PS?

Mes deux préoccupations majeures sont la sécurité d’approvisionnement en électricité, et le coût pour les ménages et les entreprises. Et s’il y a un problème, il y a un plan B: le maintien éventuel de deux réacteurs. J’ai lu que Jean-Marc Nollet (co-président d’Ecolo, NDLR) estimait que ce n’était pas un tabou, si le marché n’apportait pas de réponses suffisantes. Mais si on devait prolonger deux réacteurs, l’argent prévu pour le CRM doit être utilisé pour booster les énergies renouvelables, notamment l’éolien offshore, et garantir la prolongation du tarif social pour les ménages. Et dans les négociations avec Engie, il y a une ligne rouge: ne pas remettre en question les provisions nucléaires.

Comment sont les relations en kern ?

Elles sont bonnes, on est tous des adultes responsables.

Pourtant, on a l’impression que les tensions entre socialistes et libéraux augmentent dans le gouvernement. Certains se demandent si le PS n’a pas la nostalgie de l’accord avorté avec la N-VA…

C’est du ‘spinning’ complet des libéraux. On était prêts à rentrer beaucoup plus tôt dans ce gouvernement. On y a mis beaucoup d’énergie, Paul Magnette en particulier, qui a accepté de ne pas être Premier ministre. On est fiers de l’accord de gouvernement et on fait tout pour le mettre en œuvre. Le MR est plus un élément d’instabilité que nous.

"On ne gère pas un pays sur les réseaux sociaux"

Les sorties constantes de certains de vos adversaires politiques sur les réseaux sociaux, ça vous agace?

Je pense qu’on ne gère pas un pays sur les réseaux sociaux. Les discussions doivent se faire entre quatre yeux. La politique a besoin de calme, de réflexion, de sens de l’État, en fait. La politique aujourd’hui manque peut-être un peu de respect et de bienveillance. Mais cette première année de la Vivaldi a montré qu’on pouvait arriver à des accords, même si on a eu des moments de tension.

La situation semble quand même assez explosive… Egbert Lachaert, le président de l’Open VLD, propose 20 ans de travail effectif pour avoir accès à la pension minimum, et vous qualifiez ça de provocation…

Provocation, pour deux raisons. D’abord, parce qu’il est prévu que la ministre Karine Lalieux vienne avec son projet de réforme des pensions à la rentrée, même si le calendrier a été un peu chahuté avec le coronavirus, les inondations et l’Afghanistan. Ensuite, provocation parce que la proposition libérale – qui était faite par Lachaert, mais surtout par le MR – a été recalée lors des négociations gouvernementales. Cette proposition, cela veut dire que 70% des gens qui bénéficient aujourd’hui d’une pension minimum, salariés et indépendants, seraient impactés. Et parmi ces 70%, trois quarts sont des femmes. Pour nous, c’est vraiment une mesure injuste. Ces carrières incomplètes sont  souvent des choix contraints!

Mais la règle des 20 ans, ce serait pour le futur, pas pour le passé?

Ce n’est pas clair.

"L'objectif n'est pas de faire de la réforme des pensions une réforme d'économies"

Si 20 ans de travail effectif, c’est trop pour le PS, quelle est votre contre-proposition, puisque l’accord de gouvernement prévoit soit une condition de travail effectif, soit un autre mécanisme?

Attendez une semaine, vous verrez la proposition de Karine… La volonté, sur la réforme des pensions, c’est d’abord de corriger des inégalités, ensuite d’avoir un système plus stable, en arrêtant les réformettes. Et il est important que le système soit soutenable, mais l’objectif n’est pas de faire de la réforme des pensions une réforme d’économies: ce n’est pas prévu dans l’accord de gouvernement, ce n’est pas prévu dans les tableaux budgétaires…

Les mesures déjà prises pour la pension minimum et la pension des indépendants vont peser sur le coût du vieillissement. Ne faut-il pas corriger cela?

On verra. On travaille aussi sur une réforme fiscale. Et l’augmentation de la pension minimum était un engagement clair et fort dans l’accord de gouvernement. Et ça bénéficie en grande partie aux indépendants.

"Ne pas investir aujourd’hui serait vraiment une faute politique."

Va-t-on encore pouvoir reporter longtemps le retour de l’austérité?

Clairement, je pense que l’heure n’est pas à l’austérité. D’abord, parce que les besoins sont là. On a besoin d’investissements comme de pain. Si on veut atteindre nos objectifs de transition environnementale, réduire les gaz à effet de serre, remettre à niveau nos infrastructures, investir est nécessaire. Ensuite, c’est le moment, parce que nous sommes dans une phase où l’Europe nous le permet. Et trois, c’est le moment parce que les taux d’intérêt sont encore fort bas. Ne pas investir aujourd’hui serait vraiment une faute politique.

Mais les taux peuvent remontrer très vite…

Oui, et c’est pour cela qu’il faut bien choisir ses investissements: ils doivent être porteurs d’avenir, créateurs d’emplois, ils doivent nous permettre d’atteindre nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre… Je ne suis pas pour autant de ceux qui disent qu’on doit dépenser sans compter et de manière irréfléchie. Je suis un défenseur de services publics forts, ce qui implique qu’ils soient correctement financés.

Votre menace de quitter le gouvernement si un gréviste de la faim décédait était-elle irréfléchie?

Je ne pense pas être irréfléchi ou sanguin. J’étais conscient qu’une crise devait être évitée.

Votre déclaration n’a-t-elle pas justement provoqué une crise?

Non, regardez les événements. Cela n’a pas provoqué de crise, cela en a évité une. En 24 ou 48 heures, cela a permis de mettre fin à la grève de la faim. Depuis un mois, on disait en kern qu’il fallait désamorcer la crise, ne pas laisser cette grève de la faim dégénérer, même si je conteste ce mode d’action. Et la situation se détériorait de jour en jour, d’heure en heure. Il fallait une médiation.

Mais de là à faire cette déclaration publique…

Ce n’était pas une déclaration publique, c’était en kern. Il y a eu une fuite, mais qui ne venait pas de moi. Et ce n’était pas une menace, c’était une question de principe. Si un gréviste de la faim était décédé, pour le parti socialiste, pour ses membres, pour ses militants, pour ses électeurs, cela aurait été impossible de rester dans le gouvernement. Regardez Margaret Thatcher avec Bobby Sands: avoir laissé mourir des grévistes de la faim en prison, alors que c’était évitable, c’est une tache sur l’histoire de la Grande-Bretagne. Ici, aussi, c’était évitable, en restant dans le cadre de la loi. Qu’est-ce que j’aurais pu dire à mes enfants qui m’auraient demandé: "papa, comment as-tu pu laisser mourir des gens?"

À ce moment-là, Rochefort, dont vous êtes bourgmestre en titre, était sous eau. Certains habitants ne vous ont-ils pas demandé où étaient vos priorités?

Je faisais les deux! J’étais sur le terrain, avec mes bottes. Je n’ai dormi que quelques heures par nuit durant plus d’une semaine.

"On est encore avec une gestion de crise qui date de l'État unitaire."

Lors de ces inondations, la coordination entre le Fédéral et la Région n’a pas fonctionné de manière optimale. Qu’est-ce qui s’est vraiment passé?

D’abord, il y a des questions qui se posent sur les moyens d’intervention du Fédéral: la protection civile, la Défense et les conséquences des économies qui ont été faites. Ensuite, il y a des questions sur l’articulation entre ministère de l’Intérieur, gouverneurs et bourgmestres… On est encore avec une gestion de crise qui date de l’État unitaire, avec des gouvernements régionaux qui n’ont pas de pouvoir de police. C’est un des points qui devra être examiné par la ou les commissions d’enquête. On doit tirer les leçons de cette gestion de crise, même si certaines critiques venues de Flandre étaient injustifiées. Une Région dont 202 communes sont impactées au même moment, c’est du jamais vu! À Rochefort, les deux premiers jours, on n’avait plus de réseau GSM, quasiment plus d’Internet… Il faut remettre les choses en contexte.

Les phrases-clés

  • "Ce ne sont pas les travailleurs âgés qui sont inadaptés au marché du travail, mais le marché du travail qui est inadapté à ces travailleurs."
  • "Un livreur à vélo est 15 fois plus exposé à un accident de travail qu'un autre travailleur."
  • "On ne gère pas un pays sur les réseaux sociaux. La politique aujourd’hui manque peut-être un peu de respect et de bienveillance."
  • "Ne pas investir aujourd’hui serait vraiment une faute politique."
  • "Si un sans-papier était mort, qu’aurais-je pu dire à mes enfants qui m’auraient demandé: 'papa, comment as-tu pu laisser mourir des gens ?'" 

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