interview

Pierre-Yves Dermagne: "Une certaine souplesse sur la norme salariale est possible"

"J'essaie de contribuer à ce qu'une synthèse entre la recherche de compétitivité de nos entreprises et le renforcement du pouvoir d'achat des travailleurs soit possible", indique le ministre de l'Économie et du Travail. ©Kristof Vadino

Le ministre Dermagne fera tout pour qu'un accord sur les salaires soit conclu entre partenaires sociaux. S'ils échouent, il ne redoute pas un débat au sein du gouvernement.

Il est 14 heures précises mercredi lorsque nous franchissons le seuil du cabinet du ministre de l’Économie et du Travail Pierre-Yves Dermagne (PS). Exactement au même instant, les membres du Groupe des Dix se réunissent, dans la plus grande discrétion, pour tenter de démêler l’écheveau des négociations salariales. Depuis le consensus atteint lundi dernier sur la répartition de l’enveloppe bien-être, il s’agit du premier véritable échange entre patrons et syndicats à propos de l’AIP 2021-2022.

Bien que leurs divergences sur la question salariale restent profondes, notre interlocuteur du jour préfère se concentrer sur le positif, en l'occurrence la reprise d'un dialogue dans un "climat constructif et respectueux". Sans minimiser l'avancée du deal sur l'enveloppe bien-être, on entend bien aborder avec le socialiste la suite des événements, en particulier les obstacles qui se dressent encore sur le chemin d'un compromis. Entretien.

La loi de 1996 sur les salaires empêche une véritable négociation, selon ses détracteurs. Pouvez-vous confirmer que le gouvernement n'y touchera pas et que le plafond des augmentations salariales sera bien de 0,4% pour les deux prochaines années?

L’accord de gouvernement dit que la loi de 1996 doit être respectée, mais il prévoit aussi de donner de l’air et de l’espace à la négociation entre partenaires sociaux. Par le biais de circulaires ministérielles, une certaine souplesse est donc envisageable afin de prendre en compte la crise sans précédent que nous traversons. J'essaie de contribuer à ce qu'une synthèse entre la recherche de compétitivité de nos entreprises et le renforcement du pouvoir d'achat des travailleurs soit possible.

"Mon rôle est de tout faire pour que la concertation sociale fonctionne."

Votre président de parti Paul Magnette mais aussi le secrétaire d’Etat Thomas Dermine ont prôné une révision de la loi de 96. Vous laissez entendre qu’on ne le fera pas cette fois-ci, mais est-ce exclu d’ici la fin de la législature?

Je ne vais pas me prononcer. En tant que ministre de la concertation sociale, mon rôle est de tout faire pour que celle-ci fonctionne. Un accord qui interviendrait entre partenaires sociaux sera respecté par le gouvernement. Maintenant, le cadre des discussions est connu. Il est certes rendu plus difficile par les circonstances économiques et la loi de 96, telle que modifiée en 2017, mais ce sont les données qui sont aujourd'hui sur la table.

Ces déclarations de membres de votre parti, elles ne vous placent pas dans une position inconfortable?

Pas du tout. Je suis socialiste et les choses sont claires: mes valeurs n’ont pas évolué lorsque je suis entré dans le gouvernement. Par contre, j’ai endossé la fonction de ministre de l’Économie, du Travail et de la Concertation sociale et je l'assume. Les évolutions politiques des prochains mois et des prochaines années, ce n’est pas à moi de les prédire.

Au fond, disposer d'une loi limitant l'évolution des salaires, est-ce vraiment nécessaire?

J’ai lu des contributions récentes d’économistes et de chercheurs, voire de chefs d’entreprises et de représentants syndicaux, sur le sujet. Je crois qu'il y a quand même une question qui se pose par rapport à cette loi et je ne m’interdis aucune réflexion. Si les partenaires sociaux estiment qu’on est au bout d’une logique, je ne suis pas fermé à ce qu’on ait ce débat.

Cela n'implique-t-il pas aussi d'envisager de supprimer l'indexation automatique?

C’est clairement un des risques et ce fut d’ailleurs soulevé lors de la constitution de cette majorité. Soyons clairs, l’indexation automatique est pour moi un élément essentiel à maintenir car il garantit le pouvoir d’achat des travailleuses et des travailleurs.

Pour cet AIP, vous avez parlé de souplesse afin d'accorder des augmentations au-delà des 0,4%. Cela devra s'appliquer au niveau des secteurs ou des entreprises?

Nous avons coconstruit avec les partenaires sociaux un cadre de départ pour les négociations. Maintenant c’est à eux de conclure des accords et de les présenter au gouvernement. Je ne vais pas anticiper le résultat de leur négociation et les éléments qu’ils discuteront. Dans le cadre de départ, il y a toutefois des recommandations qui pourraient s’appliquer au niveau des entreprises et d’autres qui pourraient l'être à celui des secteurs.

"Il y a des entreprises et des secteurs qui se portent très bien indépendamment de la crise ou grâce à la crise."

En additionnant l'indexation et la norme, les augmentations atteignent déjà 3,2%. En pleine crise, des entreprises peuvent-elles vraiment se permettre des hausses salariales supérieures?

On sait qu’il y a des demandes sur le terrain et celles-ci viennent parfois aussi du banc patronal. Il y a des entreprises et des secteurs qui se portent très bien indépendamment de la crise ou grâce à la crise. C’est là l’objet du débat entre partenaires sociaux.

Pour pouvoir objectiver les choses, on peut jeter un coup d’œil sur ce qui s’est fait dans le passé. En 1982, lorsque le franc avait été dévalué, une commission avait été mise en place au sein du Conseil national du travail afin d'encadrer des augmentations dans une série de secteurs et d’entreprises sur la base de critères préétablis et négociés entre partenaires.

Cette fois, il faudra aussi fixer des critères. Avez-vous donné des pistes aux interlocuteurs sociaux?

Non, je serais allé bien au-delà de mon rôle en fixant des balises. C’est le cœur même de la négociation actuelle. Il n’y a pas de meilleur accord qu’un accord qui soit négocié jusqu’au bout entre les deux partenaires. À la fois parce que chacun doit s’y retrouver, mais aussi parce que chacun doit pouvoir le défendre et le mettre en œuvre. Ce n’est pas une formule ou une pirouette de ma part : je crois en la concertation sociale, même si elle est parfois difficile, comme ces derniers mois.

"Je crois en la concertation sociale, même si elle est parfois difficile."

Pour dépasser la marge, on parle beaucoup de formes de rémunération alternative. Or celles-ci sont parfois défiscalisées. Le moment n'est-il pas venu de repenser toute la fiscalité sur le travail?

Je suis convaincu qu’on doit revoir la fiscalité et pas que sur le travail. C’est d’ailleurs l’un des engagements de ce gouvernement.

Au-delà des classiques bonus collectifs non récurrents (CCT90), des chèques repas, des primes bénéficiaires, etc., d’autres options sont envisageables pour dépasser les 0,4%?

Personnellement, je plaide pour des solutions créatives. J'ai d'ailleurs dit aux partenaires sociaux que j’étais disposé à valider celles qu’ils mettront sur la table.

Faute d’accord au sein du Groupe des Dix d'ici le 1er mai, le gouvernement tranchera?

Je ne vais pas anticiper un échec des négociations. C’est de la responsabilité des partenaires sociaux de parvenir à un accord. C’est une question de respect et de reconnaissance par rapport au monde du travail, mais c'est aussi nécessaire pour garantir la paix sociale dans les semaines et les années qui viennent. Cela permettra aussi d’envisager le monde après-corona de manière plus sereine. On aura une série de chantiers importants pour lesquels les partenaires sociaux seront essentiels. Je ferai tout pour qu’un accord soit possible.

"Je me suis engagé en politique pour agir sur la vie quotidienne des gens, pas uniquement pour faire des discours sur des estrades."

En cas d’échec, ne craignez-vous pas de ramener la discussion au sein du gouvernement, dont les ailes gauche et droite n’ont pas la même conception de l'attitude à adopter?

Il y aura un débat, c’est l’essence même d’un gouvernement. Si cela m’effrayait ou me paralysait, je ferais autre chose.

Il y a eu une grève le 29 mars. En cas de blocage, d’autres actions pourraient suivre. Est-ce responsable en pleine pandémie?

Chaque jour de grève, c’est un jour de grève en trop, parce que c’est d’abord un constat d’échec. C’est le témoignage que la concertation sociale n’a pas fonctionné, mais c’est aussi un moyen d’expression reconnu par notre droit. Je voudrais aussi rappeler que personne ne fait grève par plaisir. Le travailleur qui décide de s’exprimer de la sorte perd sur son salaire. C’est un moyen d’expression que je respecte.

Depuis quelques semaines, le PTB tape sur votre parti, l’accusant d’avoir accepté une norme de 0,4%. Ne craignez-vous pas qu’il séduise une part de votre électorat avec ce discours?

D’abord, nous n’avons pas voulu que ce soit uniquement 0,4%. Il y a d'ailleurs eu tout un travail pour qu’on soit juste envers celles et ceux qui ont fait en sorte que la société puisse continuer à tourner. Est-ce que le PTB me fait peur? Je me suis engagé en politique pour agir sur la vie quotidienne des gens, pas uniquement pour faire des discours sur des estrades avec un porte-voix. J’aime bien les discours, les envolées lyriques et haranguer la foule, mais si c’est pour ne rien en faire concrètement ensuite, je ne vois pas l'intérêt. Je ne dis pas que le PS est parfait, qu’il ne fait jamais d’erreurs, mais en tout cas il agit.

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