interview

Thomas Dermine (PS): "Le plan de relance sera le ciment de nos gouvernements"

©Diego Franssens

Thomas Dermine (PS), secrétaire d'État pour la Relance, balise le fameux plan dont tout le monde parle. "Si la Belgique sort du coronavirus sans avoir repensé son logiciel, elle se plante."

Secrétaire d’État, ce n’est pas forcément le job le plus puissant ni le plus visible qui soit au sein d’un gouvernement. Mais à 34 ans, Thomas Dermine n’hérite pas d’un job en papier-carton. À lui "la relance", qui n’est rien d’autre que le grand projet de cette législature, une fois le coronavirus vaincu. La relance, c’est le mot que tout le monde a à la bouche.

Faut-il que le PS mise tant soit peu sur le Carolo ? Sa fonction va le connecter avec tous les cabinets ministériels, fédéraux comme régionaux. Idéal pour le mettre sur orbite. Et puis, c’est le versant positif de la crise qu’il a devant lui. Il est chargé de l’après. Quand d’autres s’arrachent les cheveux sur les contraintes sanitaires, lui est tourné vers l’avenir. Il est là pour parler investissements, projets, transition. Entre les deux, il n’y a pas photo.

"Si la Belgique sort du coronavirus sans avoir repensé son logiciel, elle se plante."

Pour sa toute première interview ministérielle, il a préparé quelques slides. On ne se refait pas. Ingénieur commercial (Solvay) et ex-consultant (McKinsey), l’ancien bras droit de Paul Magnette aime quand les choses sont structurées.

Remarque préliminaire, "tant que l'épidémie n'est pas maîtrisée, la meilleure relance, c’est de respecter les mesures sanitaires pour éviter que le second confinement se prolonge et de dégrader encore plus l'appareil socio-économique". 

OK, mais où en est ce fameux plan de relance?

On a un timing assez ambitieux à respecter envers la Commission européenne qui attend notre plan final pour fin avril 2021 au plus tard. A ce stade, on a aligné, d'abord au sein du gouvernement fédéral puis avec les entités fédérées, les orientations du plan de relance et surtout le processus de travail pour arriver à un ensemble intégré.

Quand faudra-t-il l’enclencher?

On doit faire preuve d'humilité: on ne sait pas. Tout dépendra de la trajectoire de l'épidémie. Cela ne vaut pas dire que le gouvernement doit attendre que ça passe. Cela fait six semaines qu'on ne dort plus pour faire en sorte que, le jour venu, on puisse déclencher un plan de relance le plus concret possible.

L'impact de l'épidémie sur l'économie est énorme. Le choc est bien plus grand que lors de la crise financière de 2008. Mais, contrairement à la crise de 2008 qui était systémique, le coronavirus est un choc conjoncturel, un peu comme une catastrophe naturelle. Le jour où on va lever les mesures de confinement, on aura une reprise relativement rapide. La vitesse de la reprise dépendra aussi de l'essence qu'on remettra dans le moteur, c'est-à-dire du plan de relance. Il est essentiel d'investir au moment où les secteurs en ont besoin, en sortie de crise.

Investir dans quoi?

Le choc conjoncturel qu’est le coronavirus se superpose à toute une série de défis structurels de l'économie belge, quand ils ne sont pas planétaires. Fondamentalement, notre société a cinq défis majeurs : environnement, numérique, mobilité, productivité et solidarité notamment face au vieillissement. Il y a un consensus large sur ce diagnostic, d'ailleurs ils se retrouvent aussi dans les accords de gouvernement flamand, wallon, etc.  Tant qu'à relancer l'économie, autant le faire de façon à répondre à ces défis structurels.

"Nous visons un plan de relance d’une portée de 10 à 20 milliards d'euros."

Cela fait beaucoup en même temps, non?

Rappelez-vous le plan national d'investissements stratégiques de Charles Michel, en 2018. Ce plan était bon sur le fond mais il n’a pas été concrétisé. Pourquoi ? Pour trois raisons : l'agenda politique s'est retourné, le plan était un exercice sur papier mais sans projets concrets et le carcan budgétaire a empêché de le déployer. Deux ans plus tard, le monde a changé. La Commission européenne ne freine plus les États dans leurs projets d'investissements, elle leur donne même de l'argent pour le faire et elle leur demande de le faire dans un timing serré: on doit rendre notre plan final fin avril, on doit engager les montants d'ici à fin 2023 et réaliser les investissements d'ici à fin 2026. C'est extrêmement ambitieux quand on parle de déploiement d'infrastructures.

"On savait que ces défis existaient. Ce qu'il nous manquait, c'était une étincelle."

Le monde a changé aussi parce que le nombre de sceptiques sur l'investissement public a drastiquement baissé. Mon espoir est que nos enfants se rappellent cette crise comme le moment où on a changé de logiciel. On a compris qu'il ne fallait pas rogner systématiquement sur l'investissement public car c'est ce qui nous permet de répondre à nos grands défis, et c’est vrai qu’on n'en manque pas, mais aussi de nous protéger. On savait que ces défis existaient. Ce qu'il nous manquait, c'était une étincelle. 

Il a fallu une telle crise pour que le politique se bouge et passe des plans sur papier au concret?

Je ne serais pas aussi dur. D’abord, certains dont je suis ont toujours pensé qu'on ne répond pas à des enjeux de cette taille sans investissement public. Ensuite, on était victime d'un carcan budgétaire européen. Et puis le contexte macroéconomique a changé : les taux d’intérêt au plancher permettent l'endettement. D'où l'efficacité d'une politique de relance par l'investissement public, avec un objectif d'effet multiplicateur. Quand j'investis un euro public, je crée plusieurs euros de valeur ajoutée, notamment parce que des emplois sont créés et qu’ils génèrent des recettes. Une étude du bureau fédéral du Plan indique que, quand on accroît le niveau permanent d'investissement de 0,5%, on a un effet durable de 2,77% après vingt ans. Si en plus, cela permet de répondre aux grands défis de la société belge et de la planète, ce serait stupide de ne pas le faire. Comme le dit Esther Duflo (prix Nobel d’économie 2019, ndlr), on est dans le moment keynésien par excellence. 

On parle de quels montants?

Le montant de base, c'est ce que l'Europe prévoit pour nous: 5,15 milliards d'euros de subventions. En plus de cela, il y a le fonds de transformation de la SFPI pour aider les entreprises à accélérer leur transformation. Un montant public de 500 millions d'euros est inscrit au budget 2021, avec l'idée d'un complément par des investisseurs institutionnels. 

Et il va falloir partager cette manne entre les Régions...

On partage déjà une vision sur les enjeux, qui permet de structurer les chapitres du plan de relance. On peut avoir des différences politiques mais il faut respecter le processus de la Commission pour les avoir, ces milliards. Or, elle nous dit à raison qu'on doit éviter une collection de morceaux disparates, un petit bout pour chacun.

Tout le monde partage ce point de vue?

C'est partagé, oui, et un comité de concertation électronique devrait valider cette approche ce lundi.

"On a compris qu'il ne fallait pas rogner systématiquement sur l'investissement public."

Les Régions sont d'accord que le Fédéral soit le pilote?

Le Fédéral anime un processus dans lequel les Régions viennent avec leurs différents projets. Essayons de ne pas passer 80% du temps à nous chamailler sur qui prend quelle part du gâteau. Cinq milliards, c'est à la fois énorme - c’est un point de produit intérieur brut - et pas grand-chose. Si on veut répondre aux enjeux structurels dont on a parlé, il faut aller chercher plusieurs points de PIB. L'enjeu politique, ce n'est pas de se battre pour savoir combien chacun reçoit, mais d'utiliser ces 5,15 milliards dans les meilleurs projets et aller chercher un effet de levier maximal via d’autres financements, privé, régional et autre. Le but, c'est d'augmenter la taille du gâteau. Je peux vous dire que toutes les entités jouent le jeu. La pire erreur serait que chacun rentre ses projets indépendamment les uns des autres et qu'on se retrouve avec un saupoudrage sans cohérence.

La Flandre a dit qu'elle voulait 3 milliards, non?

On travaille au quotidien avec les entités fédérées et les contacts sont très positifs. En fait, on recrée un dispositif interfédéral où l'autonomie des Régions est respectée.

"En Belgique, on se concentre trop souvent sur les montants et pas assez sur les projets."

Il n’empêche: à un moment, il faudra bien arbitrer, non?

Oui, mais à tous les niveaux de décision, les entités fédérées sont représentées. Nous, on intègre le tout et on refait des ensembles cohérents. Il y a un certain niveau de confiance à recréer mais ce qui est important, c’est que la concertation fait partie du processus. En Belgique, on se concentre trop souvent sur les montants et pas assez sur les projets. On s’engueule longtemps sur la nature du plan et on ne passe pas assez de temps sur sa mise en œuvre. Or, le succès d’un projet, c’est 1% d’inspiration et 99% de transpiration. Je vise un plan finalisé relativement vite, première partie de 2021, pour avoir le temps de s’assurer que les projets se matérialisent de manière visible et concrète pour les citoyens. Un des enjeux de ce gouvernement, c’est de réenchanter la politique, il est important que l’on voie le changement.

"La politique n’est pas un gros mot."

Par exemple?

On sait qu’il va falloir faire des efforts en matière de performance énergétique des bâtiments. Ne peut-on pas réfléchir à un grand programme de rénovation ? On sait qu’on doit faire un effort dans la production et le stockage d’énergie renouvelable, on doit investir là-dedans. On sait qu’on doit travailler sur les réseaux de transport et la mobilité autour de Bruxelles en particulier, qui est importante pour les Bruxellois comme pour les Wallons et les Flamands.

Quel effet multiplicateur visez-vous?

Notre estimation va de deux à quatre. Autrement dit, nous visons un plan de relance d’une portée de 10 à 20 milliards d'euros.

Ne risque-t-on pas de se retrouver dans une logique bien connue de compensation? Si on fait ceci à Liège, il faut faire cela à Anvers.

Ce sera un processus politique. Le plan doit répondre à des objectifs globaux mais doit aussi apporter des garanties d’équilibre entre les composantes du pays. La politique n’est pas un gros mot. Il est normal d’arriver à ces équilibres entre les régions.

©Diego Franssens

Qui va tirer la relance: vous? le Premier ministre? Beaucoup vont vouloir exister sur ce thème.

Ça, c’est bien une question de journaliste. J’ai un rôle de coordination et mon cabinet est le point de contact pour la Commission. Mais le gouvernement est une équipe et il y aura des projets pour quasiment tous les portefeuilles. Les projets seront portés par les ministres compétents. Il faut voir ce plan comme un ciment collectif des gouvernements. Pour avoir participé à la formation de ce gouvernement, je peux dire qu’il y a l’idée de se dire "on gagnera ensemble". Il n’est pas question pour qui que ce soit de dire "la relance c’est moi". Si la Belgique sort du coronavirus sans avoir repensé son logiciel, elle se plante.

Dans quels domaines la Belgique peut-elle devenir leader?

Il faudra un travail sur certaines filières de pointe. On a un secteur super fort dans la production de protéines non animales avec des projets portés par des entreprises et des centres de recherche wallons et flamands. On a tout ce qu’il faut pour développer la chaîne de l’hydrogène. On peut participer à la création d’un géant européen des batteries avec notamment Solvay et Umicore. Et caetera. On ne va pas se contenter de remplacer les fenêtres et les toits des palais de justice. Nous allons travailler sur l’innovation. On va valoriser les niches dans lesquelles une économie ouverte comme la nôtre peut atteindre une taille critique pour être compétitive. On a déjà reçu plus de 200 projets, certains sont trop petits, ou trop peu mûrs. Mais on peut aussi regrouper des projets dans des ensembles cohérents.

"L’État est là pour corriger les inégalités, car le monde est injuste."

Quel genre de socialiste êtes-vous?

Dans mon parcours, deux choses expliquent en grande partie mon orientation politique. D’abord, mon père était médecin dans le centre de Charleroi. En vivant là, j'ai observé que le jeu méritocratique est biaisé : tout le monde n’a pas les mêmes chances. C’est le rôle d’un État fort que de compenser ces inégalités. Ensuite, j’ai eu la chance d’étudier aux États-Unis dans une des régions les plus riches. À Boston, 30% de la population a un doctorat. Là-bas, chaque rue équivaut au biopark de Gosselies. J’ai vu des sociétés valorisées à plusieurs milliards, des mecs roulant dans des voitures incroyables mais aussi des infrastructures publiques en piteux état. Je suis allé chez le dentiste pour une rage de dent, ça m’a coûté 1.400 dollars. Les poteaux électriques sont délabrés, on suffoque dans le métro. On se rend compte alors de la valeur de ce qui nous lie, de nos communs financés par l’impôt. L’État est là pour corriger les inégalités, car le monde est injuste, et il est là aussi pour rendre des choses essentielles, comme la santé, accessibles au plus grand nombre.

Qu’est-ce qui vous a décidé à prendre cette responsabilité politique?

"J’ai le même âge que Tom Van Grieken mais moi, je veux travailler à un projet qui redonne de l'espoir."

J’observe avec effroi l’évolution du paysage politique, notamment la montée des extrêmes. Quand je vois un personnage comme Tom Van Grieken… (le président du Vlaams Belang, ndlr). J’ai le même âge que lui, on a les mêmes codes générationnels, le même attachement à la politique locale. Tout ça, on le partage mais, moi, je veux travailler à un projet qui va de l’avant, qui redonne de l’espoir et joue sur les aspirations. Si les voix des jeunes sont des voix passéistes qui regrettent ce qu’on était hier et qui construisent sur nos peurs plutôt que d’affronter nos défis, c’est dommage.

Quand vous êtes-vous dit: OK, j’y vais?

C’était une question d’opportunité. J’ai toujours adoré cette thématique de la relance, de la reconstruction de l’économie. C’est un sujet qui m’excitait dans la négociation de l’accord de gouvernement. Et puis… l’occasion fait le larron !

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