interview

Georges-Louis Bouchez (MR): "Le clivage n'est pas nord-sud, il est gauche-droite"

"J'adore la Flandre mais je ne serai jamais d’accord avec les séparatistes." (Georges-Louis Bouchez, président du Mouvement réformateur) ©jonas lampens

"Tout le monde a bien compris qu'il fallait un compromis au centre", estime Georges-Louis Bouchez (MR). Qui veut "en finir avec ce dogme de vouloir toujours tout diviser dans ce pays".

C’est un fan de Formule 1 et de vitesse mais, aujourd’hui, c’est de lenteur que nous parlons avec Georges-Louis Bouchez, le président du Mouvement réformateur (MR). De cette invraisemblable lenteur qui caractérise les négociations fédérales. Le libéral prend le temps (trois heures, tout de même) pour détailler sa vision des choses.

"Avec cette crise Covid, les gens ont redécouvert ce qu'est la politique. Le boulot d'un politique, ce n'est pas d'écouter les experts de tel ou tel domaine (les virologues, les psychologues, les économistes,...) mais de les écouter tous et puis d'arrêter une décision au nom de l'intérêt général. C'est pourquoi d'ailleurs tout le monde est mécontent des décisions prises par le Conseil national de sécurité car l'intérêt général revient à ne faire plaisir à personne mais à viser le meilleur équilibre pour la société dans son ensemble."

Cette crise a illustré aussi les limites du modèle belge, où il est si difficile de prendre des décisions...

Ça, c'est sûr. Cette répartition floue des compétences tient au fait que notre fédéralisme n'arrête pas de bouger. C'est dingue mais, en 40 ans, on a fait six réformes de l'Etat. On ne reste même pas dix ans dans un système donné. Pendant une législature, les compétences sont transférées aux Régions et quand on commence à peine à les exercer pendant la suivante, il faut déjà changer la donne. Cela n'a pas de sens. Le système n’est jamais stable et donc jamais mature. Conclusion: la prochaine réforme de l'Etat, en 2024, doit viser une répartition des compétences plus homogène. Et là où ce n'est pas possible, il faut des mécanismes qui permettent d'arrêter des décisions. On a des mécanismes de concertation mais, s'il n'y a pas de décision après concertation, il ne se passe rien. Il faut un Etat plus efficace.

Georges-Louis Bouchez, le Belgicain…

Certains y voient de la provocation ou de la nostalgie. Mais, désolé, à travers le monde c'est la Belgique qui existe. Avec Bruxelles aussi.  Quel pays de 11 millions d'habitants arrive à de telles performances dans le sport, la culture, l'industrie, etc.? La Belgique a énormément d'atouts et ce sont les Belges qui en ont le moins conscience. Je suis peut-être un sentimental, je tiens ça de ma maman italienne, mais même en étant un pur pragmatique, les enjeux aujourd'hui ne se jouent pas entre Gand et Charleroi, c’est au niveau européen et mondial. Or, à ces niveaux, c’est la Belgique qui a une valeur ajoutée. 

J'entends certains dire: on divise tout et tout ira mieux. Je trouve ça très bizarre. Quand vous divisez les compétences, très vite vous touchez à l'efficacité du pays pour les citoyens, les travailleurs, les entreprises. Si demain on divise le droit du travail, le droit fiscal, la sécurité sociale, va-t-on faciliter la mobilité des travailleurs? On fera comment quand une entreprise gantoise ouvrira un bureau à Liège et que les cotisations sociales seront régionalisées? Elle appliquera des règles différentes? 

Il n’y aurait pas de spécificités régionales?

Il y a des spécificités régionales à respecter mais il faut arrêter avec ce dogme de vouloir toujours tout diviser dans ce pays. Ce serait le sens de l'histoire? Non, rien n'est écrit dans les astres. Le sens de l'histoire, ce sont les politiques qui le font. J'adore la Flandre mais je ne serai jamais d’accord avec les séparatistes. La division absolue, ce n'est pas une solution. On doit avoir la capacité de se dire: avec plus de cohésion, on sera plus efficaces.  

"J'ai plus de proximité avec un libéral flamand qu'avec un communiste de Mons."

Vous dites cela alors que le pays est bloqué...

Le pays n'est pas bloqué à cause d'une opposition entre francophones et Flamands. Le clivage n'est pas nord-sud, il est gauche-droite. Il n’y a pas de majorité pour faire un gouvernement de droite, il n’y a pas non plus de majorité pour faire un gouvernement de gauche. Ce qui bloque tout, c’est l'émergence des populistes, PTB et Vlaams Belang. Ce bloc extrémiste de 30 sièges impose de trouver une majorité non pas sur 150 mais sur 120 sièges.

N’a-t-on pas deux démocraties en Belgique, comme dit Bart De Wever, avec le nord qui penche à droite et le sud qui penche à gauche? 

Les gens qui votent Vlaams Belang, ils sont de droite ou de gauche? Parce que, sur le plan socio-économique, le programme du Belang, c’est du communisme. Quand on vote Vlaams Belang, on ne vote pas à droite ou à gauche, on dit : j'en ai marre. Comptabiliser l'électorat du Belang à droite, c'est malhonnête. 

Je poursuis. La N-VA, elle est de droite ou de gauche? Sous le dernier gouvernement, elle était clairement à droite. Mais quand j'ai entendu Bart De Wever et Paul Magnette sur leur note, je me demande si la N-VA est toujours bien à droite. En 2010, la N-VA avait choisi le communautaire et a fini dans l’opposition. En 2014, elle choisit le socio-économique et un gouvernement a été formé en six mois. Aujourd'hui, la N-VA semble à nouveau choisir le communautaire. À un moment, il faut savoir ce qu'on veut. C'est difficile de courir deux lièvres à la fois. 

"Tout le monde a bien compris qu'il fallait un compromis au centre. Il ne faudra pas que cela penche trop à gauche, ni trop à droite."

A vous entendre, le problème serait la N-VA, versatile?

J'ai beaucoup plus de compréhension et de bienveillance à l'égard de la N-VA que ce qu’elle a montré à mon égard ces dernières semaines. Non, le problème n'est pas la N-VA. Le problème, c'est la grille de lecture qu'ont les analystes, les journalistes, les politiques, et qui est basée sur la langue parlée. Il y a pourtant moins de différences entre un Flamand et un francophone qu'entre un Corse, un Breton et un Parisien. On passe son temps à se cataloguer: francophone ou Flamand. Mais j'ai plus de proximité avec un libéral flamand qu'avec un communiste de Mons. 

©jonas lampens

Quelle est la responsabilité des présidents de parti dans l'enlisement que connaît le pays?

La responsabilité des présidents de parti est totale. Ce sont eux qui doivent trouver une solution.

Et ils ne la trouvent pas...

Les présidents de parti doivent travailler avec le Parlement tel qu'il est sorti des urnes. Il y a un point qu'on a oublié, c'est que seul le populisme est sorti vainqueur aux dernières élections. Les Verts ont bien progressé au sud mais pas au nord. Or, c'est très compliqué de constituer un gouvernement quand il n’y a pas de vainqueur. Ceci dit, cela prend tellement de temps qu’il faudrait peut-être à l'avenir formaliser un mécanisme de constitution d'un gouvernement, pour éviter que la situation ne pourrisse. 

Dans quel sens?

On pourrait par exemple rendre des comptes devant le Parlement au bout de six mois, et les députés décideraient si on revote ou pas. Il faudrait aussi plus de transparence qu’aujourd'hui. La discrétion est nécessaire pour réussir une négociation mais ça n’empêche pas d’expliquer les blocages après un certain temps. Faute de transparence, il y a des fuites tous les jours, cela rend un atterrissage impossible. 

"Les francophones ne sont pas des mendiants. Ils doivent être capables de prendre leur destin en main."

Est-on encore capable de compromis dans ce pays?

Aujourd'hui, le débat public se radicalise, en Belgique comme partout ailleurs. Pendant les campagnes, cela monte tellement haut dans les prises de position qu'après, c'est impossible de redescendre. Cette radicalisation ne se marie pas facilement à un régime proportionnel comme le nôtre, qui vit de compromis.

En attendant, quelle est votre solution pour former un gouvernement ?

J'ai une idée mais si je vous la dis, elle ne se réalisera pas. Je suis assez certain qu'on pourra avoir un gouvernement de plein exercice et majoritaire d'ici le 17 septembre (date à laquelle la Première ministre redemandera la confiance au Parlement, ndlr).

Quel gouvernement?

Le MR n'a mis aucune exclusive...

Sauf que vous exigez d'y aller avec l'Open Vld...

Ce n'est pas exclusif, c'est inclusif. S'il y en a pour cinq, il y en a pour six. C'est ce que ma mère me disait toujours quand je ramenais une amie à la maison pour manger. Quand les socialistes ou les écologistes viennent en famille, ça ne pose pas problème. Et quand les libéraux le font, il y aurait un souci? Je ne comprends pas.

©jonas lampens

Les négociations ne sont-elles pas coincées dans une sorte de triangle des Bermudes entre socialistes, nationalistes et libéraux? Quand les libéraux apportent leurs accents, N-VA et PS ne peuvent plus vendre leur accord à leur base...

Je rappelle que c'est moi qui ai ramené la N-VA à la table, le CD&V aussi d'ailleurs, parce que le MR voulait respecter les résultats en Flandre. On a vraiment été récompensés, ça donne vraiment envie d'aider les gens ! Avec toutes les critiques que je dois lire sur moi en Flandre... Ceci dit, personne n'aura le gouvernement de ses rêves. Vous savez, moi j'aimerais bien rouler en Aston Martin. Mais si je n'en ai pas les moyens, j'achète une Renault et puis voilà. C'est la même chose pour un gouvernement.

Votre Aston Martin gouvernementale, ça serait quoi?

Ce qui comptera pour nous, c'est le fond, le programme. Si c'est pour aller avec une N-VA qui fait du communautaire, c'est très compliqué. Si c'est pour aller avec une N-VA qui veut baisser les impôts, mieux récompenser le travail et prolonger le travail de la suédoise, be my guest !

Il y a un missionnaire royal, Egbert Lachaert, qui a toutes les qualités pour réussir. Tout le monde a bien compris qu'il fallait un compromis au centre. Il ne faudra pas que cela penche trop à gauche, ni trop à droite. 

"J'adore la Flandre mais je ne serai jamais d’accord avec les séparatistes."

Quel sont les points sur lesquels vous ne bougerez pas?

Pas de réforme de l'Etat préalable. Avant une réforme de l’Etat, on veut une analyse objective basée sur un critère: l'efficacité. Sans tabou, on doit pouvoir régionaliser mais aussi refédéraliser, et trouver des moyens qui permettent une prise de décision entre entités.

Dans ce compromis à trouver, où serait la victoire libérale?

La victoire, ce sera un gouvernement qui ne fait pas trop de dettes. Tout le monde parle de développement durable aujourd'hui, mais le premier développement durable, c'est de ne pas creuser la dette.

Voilà qui complique déjà les négociations...

Non. Il faut distinguer dette conjoncturelle et structurelle. Une dette conjoncturelle est possible, c'est ce que l'Allemagne fait. Ce que l'on doit éviter, c'est de consentir des dépenses qui reviennent chaque année. Donner 3 milliards aujourd'hui si c’est pour devoir en retirer 5 ou 8 dans dix ans, quel est l’intérêt? Il ne faut pas dépenser l'argent qu'on n'a pas. Je suis flamand ou je suis francophone quand je dis ça? Ni l'un, ni l'autre. Je suis libéral.

"On dit Bouchez, il bloque, il est content avec ses sept ministres. Non, ce n'est pas une position confortable. Si un problème survient, on est morts politiquement."

Négocier une réforme de l'Etat contre de l'argent pour les francophones, c'est ce qui va à nouveau se passer? 

Non ! On fera une réforme en 2024. Peut-être la loi de financement fera-t-elle partie des sujets mais nous devons, entre francophones, trouver les moyens de nous débrouiller avec l'accord qui a été obtenu lors de la dernière réforme (il implique une baisse des transferts nord-sud à partir de 2025, ndlr). Nous devons assumer notre responsabilité. Nous ne sommes pas des mendiants. Avant de demander de l'argent, commençons par améliorer notre organisation francophone, notre développement économique. Si c'est pour remettre de l'argent sans changer notre manière de fonctionner, dans cinq ou dix ans on en redemandera encore. Entre présidents de parti francophones, nous devons trouver des solutions pour être plus efficaces. On ne doit pas revenir à la table en disant: on a besoin d'argent, que voulez-vous comme compétences en échange? C'est ce que les francophones ont trop souvent fait dans le passé. Il faut un virage. Les francophones doivent être capables de prendre leur destin en main. Si on veut une Belgique forte et plus harmonieuse, on doit avoir une relation équilibrée entre communautés.

Mais est-ce que vous y travaillez entre francophones?

Ce travail reste à faire. En Flandre, il y a pu y avoir une union sacrée sur cette question. Côté francophone, soyons honnête, il n'y a pas assez de cohérence dans les visions des partis. Il nous faut une réforme de notre espace francophone, notamment avec une collaboration bien meilleure entre la Wallonie et Bruxelles. Parce qu'en étant mieux organisés, on sera plus forts dans la négociation.

©jonas lampens

Que répondez-vous à ceux qui disent: Bouchez est dans un fauteuil, il a sept ministres au fédéral, et donc il freine les négociations.

On prête souvent aux autres ce qu'on ferait soi-même. La réalité c'est que, tous les jours, il faut gérer les cabinets. Comment je motive des collaborateurs qui ne savent pas où ils seront dans une semaine? 

D'ailleurs, beaucoup sont partis...

Exact. Et comment vous faites pour recruter des collaborateurs alors que vous ne savez pas ce qu'ils seront dans un mois? Compliqué. Les ministres, les élus, les suppléants, personne ne sait où il va. On dit Bouchez, il bloque, il est content avec la visibilité de ses ministres. Quand la crise a démarré, ils n'étaient pas des milliers à vouloir aller au front. Aujourd'hui, tout le monde regarde les sondages et les scores de Sophie Wilmès comme un enfant regarde une crème glacée. Mais pour avoir ces résultats, il y a eu un travail qui a été fait. C'est facile de critiquer quand on regarde le match à la télé dans son fauteuil. 

Ceci dit, la situation peut se retourner...

La situation est hyper réversible ! Il va y avoir une commission pour évaluer ce qui a été fait. On va interroger beaucoup de libéraux, on va les mettre sur la sellette. Evidemment, puisque les autres n’ont pas géré la crise ! Et puis, on est tout le temps en première ligne mais, si un problème survient, on est morts politiquement. Non, ce n'est pas une position confortable. Je préférerais avoir plus de partenaires pour nous aider. Je rappelle que si la N-VA n'avait pas quitté le gouvernement sur le pacte de Marrakech, aujourd'hui le ministre de l'Intérieur serait de ce parti. Ce ne serait pas la même histoire, y compris dans ce que raconte la presse flamande. 

Le seize n'appartient pas au MR. Mais le soutien populaire en politique, c'est important et j'aimerais bien qu'on respecte un peu la popularité de Sophie Wilmès et le travail qui est fait. Il faut arrêter ces attaques systématiques dégueulasses sur Sophie et son pseudo-manque de leadership ou sur le MR qui veut garder tous ses ministres.

"Il faut arrêter ces attaques systématiques dégueulasses sur Sophie et son pseudo-manque de leadership ou sur le MR qui veut garder tous ses ministres."

N'est-ce pas le prix de la visibilité?

En politique, la bagarre c'est normal et je suis plutôt un bagarreur. Mais il faut jouer le ballon, pas l'homme. Ce qui me dérange, c'est de lire en Flandre des portraits d'une page qui dressent mon profil psychologique, Bouchez le colérique, le narcissique, sans m'avoir jamais rencontré ni même téléphoné ! 

Vous sentez la lassitude dans la population, parmi les chefs d'entreprise, face à l'enlisement politique?

Oui. Beaucoup de chefs d'entreprise me disent : il faut un accord de gouvernement. Je leur réponds qu'on peut en avoir un en une semaine. Mais quel accord ? Taxation sur le patrimoine, sur les plus-values? Si on veut ça, on peut trouver une majorité sans trop de problème mais les chefs d'entreprise seront-ils heureux avec un accord de ce genre? Non, ils seront les premiers à nous taper dessus. Il ne faut pas un accord de gouvernement, il faut un bon accord de gouvernement. On doit certainement aller plus vite pour le trouver. Mais relativisons: ce n'est pas vrai qu'on est à plus de 450 jours sans gouvernement. Depuis le 17 mars, il y en a un de plein exercice.

Sauf qu’il est là pour gérer la crise et rien d’autre. Il ne peut même pas travailler à la relance...

Depuis la mi-juin, c'est vrai, on perd du temps pour la relance. Les autres pays y travaillent et nous, on est limités dans notre action. C'est un vrai problème. Mais avant, depuis mars, on a géré le Covid comme partout. Aucun gouvernement dans le monde n'a fait autre chose que gérer la crise.

"Je ne vais pas accepter n'importe quoi, avec des conséquences négatives pour dix ou vingt ans, sous prétexte qu'il faut un accord aujourd'hui."

En attendant, le malaise est là. La population constate : les politiques n'y arrivent plus.

Oui, mais je ne vais pas accepter n'importe quoi, avec des conséquences négatives pour dix ou vingt ans, sous prétexte qu'il faut un accord aujourd'hui. Oui, on a une responsabilité mais il faut arrêter de dire que les politiques sont juste incapables, "y a qu'à”, “faut que".

Il y avait tout de même un accord entre N-VA et PS, non?

En êtes-vous bien sûrs? Parce que moi, je les ai entendus ne pas être d'accord sur leur note de départ. La taxation des fortunes et des plus-values, Paul Magnette m'a dit qu'il était pour et Bart De Wever qu'il était contre. C'est un accord, ça? Maxime Prévot du cdH a dit qu'il n'était pas d'accord avec la note mais qu'il était prêt à négocier. Il y a un accord ou pas? En plus, quand Maxime Prévot dit ça, il est dans la bulle mais quand moi je le dis, je suis hors jeu. Vous avez compris quelque chose, vous? Moi pas. C'est comme en boîte de nuit: tu ne sais pas pourquoi l'un entre et l'autre pas. Et puis quoi, tout le monde devrait signer en bas de leur accord à deux, sans rien dire? Dans quel film? Si vous avez un accord à deux et que vous n'êtes pas en mesure de le faire progresser vis-à-vis des autres, c'est que vous n'avez pas d'accord. 

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