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Paul De Grauwe: "Sans aucune austérité, le ratio d'endettement va fortement diminuer"

©ID/ Thomas Sweertvaegher

L'économiste Paul De Grauwe est plutôt optimiste, à l'heure de la réouverture complète de l'Horeca. "S'il n'y a pas de quatrième vague, nous devrions être revenus, début 2023, au niveau économique que nous aurions connu s'il n'y avait pas eu de pandémie."

"Nous allons connaître l'inverse de l'effet boule de neige. Avec la croissance du PIB que nous allons connaître et le faible niveau des taux d'intérêt, le ratio dette/PIB va diminuer de manière automatique. Sans aucune austérité, on passera de 115% actuellement à 90%." Paul De Grauwe, professeur émérite de la KULeuven, qui enseigne depuis 2011 à la très prestigieuse London Schools of Economics, se montre plutôt confiant. Ce libéral dans l'âme qui, ces dernières années, a consacré une grande partie de ses travaux aux limites du marché, juge que la règle du retour à l'équilibre est "une idée folle", ou que la BCE doit en finir avec le carcan de 2% d'inflation qu'elle s'est imposée.

Les signaux sont au vert, cafés et restaurants vont rouvrir en intérieur ce 9 juin. Pensez-vous que les secteurs qui ont le plus souffert vont se rétablir rapidement? Pourrait-on vivre quelque chose qui ressemble aux années folles du siècle précédent?

Tout dépendra, bien sûr, du succès du programme de vaccination et de l'émergence de certains variants. Ce qu'on voit actuellement au Royaume-Uni, qui était pourtant un des pays les plus avancés en matière de vaccination, est quand même très préoccupant. Mais étant donné que les Belges ont augmenté leur épargne de manière phénoménale, je m'attends à une forte reprise de la consommation, dans la mesure où la confiance est restaurée.

Mais justement, avec les points d'interrogation qui subsistent quant à une possible quatrième vague, peut-on déjà attendre une forte reprise en juin, juillet, août?

N'étant ni virologue ni épidémiologiste, je ne me prononcerai pas sur le variant indien ou sur le risque de quatrième vague. Il y a un scénario positif, où la vaccination est un succès, et où on peut continuer à avancer dans le déconfinement. Et il y a un scénario négatif, où le variant indien devient tellement dominant qu'il faut prendre une série de mesures, et que le boom de consommation est retardé.

Le retour de la confiance risque donc de ne pas être immédiat?

Je comprends les virologues qui disent que l'on ferait mieux d'attendre encore un mois, pour donner à la vaccination toute sa force. Mais le politique s'est laissé influencer par ceux qui disent que les mesures sanitaires actuelles sont inacceptables, même s’il s'agit sans doute d'une minorité. La majorité silencieuse, qui n'était pas au Bois de la Cambre, serait sans doute d'accord de patienter quelques semaines. Il semble que le politique se laisse guider par ceux qui crient le plus fort.

Mais il y a aussi les dégâts économiques et psychologiques qu'entraine le confinement…

Les preuves montrent que les pays qui ont introduit le plus rapidement des règles sanitaires fortes sont ceux qui voient la relance la plus rapide.

Oui, mais le risque est qu'une quatrième vague entraine un nouveau confinement, et des restrictions qui font amplifier encore toutes ces conséquences négatives. On ne peut pas faire de compromis avec le risque sanitaire. Les preuves montrent que les pays qui ont introduit le plus rapidement des règles sanitaires fortes sont ceux qui voient la relance la plus rapide. La santé et l'économie, cela va de pair.

Le coronavirus a entrainé une récession historique. Le risque d'un tsunami de faillites, avec des réactions en chaîne, est-il écarté?

Là aussi, tout est conditionnel. Si on peut éviter une nouvelle vague, la relance se fera de façon intense et automatique, et le tsunami de faillite ne se produira pas, même si un certain nombre d'entreprises disparaitront, comme c'est toujours le cas. Si, cet été, on peut plus ou moins se dire ‘ouf, c’est fini’, alors la relance sera présente. Mais cela prendra un certain temps pour revenir au niveau d'avant la pandémie.

Combien de temps?

Fin 2022 ou plus probablement 2023, on devrait être revenu à la normale et avoir compensé les effets de la pandémie.

S'il s'agit de revenir au niveau de production de 2019, je crois qu'on y sera l'an prochain. Si on se dit que sans la pandémie, on aurait connu 1 à 2% de croissance par an, alors il faudra attendre fin 2022, ou plus probablement début 2023 pour revenir à la normale et compenser les effets de la pandémie.

Vous vous attendez donc à un véritable boom économique?

C'est aussi ce que prévoient la Commission européenne ou l'OCDE, qui tablent sur une croissance de près de 5% en Belgique cette année. Ce qu'il faut éviter, c'est que le politique juge cette croissance très forte, et dise qu'il faut réintroduire la discipline budgétaire. N'allons pas trop vite: attendons d'être revenus au niveau qu'on aurait connu sans la pandémie.

Vous êtes très relax par rapport à l'endettement public. Dans une chronique parue dans De Morgen, vous citiez même la fameuse phrase de Guy Mathot, "Le déficit est apparu tout seul, il disparaîtra tout seul, comme un mauvais rhume"

Le ratio dette/PIB va diminuer de manière automatique. C'est l'inverse de la boule de neige.

(rires) A l’époque, il avait tort. Le taux de croissance était faible, et le taux l'intérêt sur la dette élevé, ce qui créait un effet boule de neige: les dépenses d'intérêt étaient financées par de nouvelles dettes, et la dette croissait de manière phénoménale. Mais la situation a radicalement changé. Les États ont émis de la dette à des conditions historiques tout à fait incroyables, 0%, voire même des taux négatifs pour la Belgique durant la pandémie. C'est l’investisseur qui paie l'État belge, même si ce n'est qu'à hauteur de 0,1 ou 0,2%! Pendant 10 ans, l'État ne paiera donc aucun intérêt sur cette dette, tandis que l'économie va connaître une forte croissance, de 2 ou 3%, peut-être même de 4 ou 5% par an. Le ratio dette/PIB va donc diminuer de manière automatique. C'est l'inverse de la boule de neige. J’ai fait quelques simulations. Si vous prenez comme hypothèse 3% de croissance nominale, à savoir 1% de croissance réelle et 2% d’inflation, après 10 ans, le ratio d'endettement aura diminué de 25%. Sans aucune austérité, on passera donc de 115% actuellement à 90%. Cela me rend optimiste.

Sans compter qu'une série de déficits budgétaires va avoir tendance à disparaître avec la fin des mesures de soutien à l'économie. L'État ne devra donc pas émettre beaucoup de nouvelle dette. Ce qui est important, parce que le risque est bien sûr que les taux d'intérêts commencent à monter, et que les émissions se fassent à des conditions plus onéreuses.

Un autre élément que je voudrais ajouter, c'est que la BCE a, l'an passé, acheté presque entièrement – pas directement, mais sur le marché secondaire – la dette qui a été émise par les pays de la zone euro. C'est comme si cette dette n'existait plus, puisque ce que le Trésor doit payer comme intérêts va à la Banque nationale, ce qui fait augmenter les profits de la BCE, qui retournent au Trésor.

Mais n'y a-t-il pas un vrai risque d'inflation?

On doit pouvoir accepter d'être à 3 ou 4% d'inflation dans les deux ou trois ans à venir.

L'inflation, c'est une bonne nouvelle pour l'État. La BCE a un objectif assez asymétrique de 2%: l'inflation ne peut dépasser 2%, et doit rester autour des 2%. Mais on a connu plusieurs années où l'on était plutôt à 0 ou 1%. Pour moi, on doit pouvoir accepter d'être à 3 ou 4% dans les deux ou trois ans à venir. L'Allemagne, des années 60 à la fin des années 90, avait une inflation moyenne de 3,5%, et tout le monde disait qu'elle était un symbole de stabilité monétaire.

C'est possible, de modifier cet objectif de 2% de la BCE?

Bien sûr. Le traité dit que l'objectif principal de la BCE est de maintenir la stabilité des prix. Il ajoute que si cette stabilité des prix n'est pas en danger, la BCE doit soutenir les autres objectifs de politique économique. Les 2% ne sont pas dans le traité, c'est un objectif que la BCE s'est fixé elle-même.

Les mesures de soutien à l'économie étaient nécessaires, mais n'auraient-elles pas dû être plus ciblées?

"La baisse de la TVA à 6% dans l'Horeca n'était sans doute pas une très bonne idée. Cela va profiter moins à l'Horeca qu'à ceux qui lui livrent de la bière, qui ont déjà annoncé une augmentation des prix. "

En théorie, je suis toujours pour des mesures ciblées. Mais quand on met cela aux mains du politique, on observe que les lobbies s'organisent pour en profiter. La baisse de la TVA à 6% dans l'Horeca n'était sans doute pas une très bonne idée. Cela va profiter moins à l'Horeca qu'à ceux qui lui livrent de la bière, qui ont déjà annoncé une augmentation des prix. Regardez aussi le football: on a annoncé des aides ciblées en matière de fiscalité et de sécurité sociale, et puis cela a dérapé. Aujourd'hui, il y a des joueurs millionnaires qui paient moins d'impôts et de cotisations sociales que vous et moi, et on n'arrive pas à changer le système.

Quel diagnostic portez-vous sur le plan de relance déposé par la Belgique à l'Europe?

Le terme relance n'est pas un bon terme: l'investissement, cela prend du temps. Je n'ai pas regardé ce plan en détails, mais mon impression est positive. Il faut un boost des investissements publics dans des domaines comme les transports en commun ou les énergies alternatives, pour guider l'économie vers une croissance soutenable. C'est une nécessité absolue.

Un plan de relance de 750 milliards au niveau européen, c'est suffisant?

Pour que les autorités nationales puissent investir, il faudra abandonner la règle qui prévoit un retour à l'équilibre structurel, qui est une idée folle.

Non, c’est important, parce qu'il s’agit de la première fois que la Commission européenne émet de la dette au nom de l'ensemble des pays de l'Union européenne, ce qui est une façon d'aller de l'avant en matière d'unification politique et budgétaire. Mais 750 milliards étalés sur 4 à 5 ans, c'est 1% du PIB annuel de la zone euro. On ne peut tout de même pas prétendre changer notre économie avec 1% du PIB… Il faut donc que les autorités nationales complètent ce plan. Et pour qu'elles aient la possibilité de le faire, il faudra abandonner, dans le pacte de stabilité, la règle qui prévoit un retour à l'équilibre structurel, qui est une idée folle. Les investissements publics doivent pouvoir être financés par l'émission de dettes. Il faut juste veiller à ce que ces investissements soient sélectifs, et augmentent la durabilité de l'économie.

Justement, sans le contrôle de la Commission européenne, le plan de relance belge intégrait la rénovation des échafaudages du palais de justice…

Il faut un système de contrôle, pour vérifier que n'importe quoi ne soit pas qualifié d'investissement public. C'est un rôle que la Commission européenne pourrait jouer.

Dans son plan de relance, le gouvernement fédéral est resté vague sur les grandes réformes, pourtant exigées par l'Europe dans le cadre de ces plans de relance. Cela vous inquiète?

Oui, mais la Commission européenne doit arrêter d'imposer ces réformes qui ont souvent un contenu idéologique. Bien sûr, les pensions doivent rester soutenables, et les gens doivent travailler un peu plus longtemps. Mais pourquoi lier cela aux investissements publics? Pourquoi faudrait-il réformer les pensions pour investir dans les transports publics ? Ces investissements sont une nécessité existentielle. En conditionnant tout, on n'avance pas.

Une grande réforme fiscale, plutôt qu'un petit aménagement du régime des voitures de société, ce serait utile, non?

Depuis que je suis économiste, je n'ai entendu que cela: la nécessité d'une grande réforme fiscale. Mais on n'a jamais fait que de mini réformes, jamais de maxi réformes. Commençons donc avec le régime fiscal des footballeurs, c'est déjà tellement difficile.

Quelles autres réformes vous paraissent souhaitables?

Il faut agir sur l'environnement, l'énergie, mais aussi sur le social. La crise a montré que beaucoup de personnes ont un job très productif, qui maintient la société debout, avec des salaires très bas, comme par exemple les infirmiers et les infirmières. Ils doivent être payés correctement.

Il faut faire payer les plus grandes fortunes, dont le poids ne cesse de croître. On ne peut pas tolérer cela dans une démocratie.

En parallèle, il faut faire payer les plus grandes fortunes. J'ai une formule très simple, inspirée de l'économiste Thomas Piketty: taxer les ménages qui détiennent plus d'1 million d'euros de patrimoine. Cela veut dire que 95% des ménages ne paieront rien. Cette taxation sera d'1% sur les patrimoines entre 1 et 10 millions, de 2% sur ceux de 10 à 100 millions, et de 3% au-delà. Cette taxation des fortunes se justifie par le fait que le rendement sur ces très hautes fortunes est très élevé, plus élevé que la croissance du PIB, et que leur poids ne cesse de croître – et donc aussi leur influence politique. On ne peut pas tolérer cela dans une démocratie. C'est un retour à l'ancien régime.

Et concernant la crise climatique?

On ne fait pas ce qu'il faut pour éviter la catastrophe. On peut, d'une part, agir en augmentant la taxation des émissions toxiques et en subsidiant une série de choses comme la recherche fondamentale. D'autre part, il faut des investissements publics massifs dans beaucoup de secteurs, où le changement ne se fera pas sans cet argent public.

La réponse à cette crise climatique est-elle compatible avec une croissance continue de l'économie? N'a-t-on pas atteint les limites physiques de la planète?

Il y a environ 1 milliard de personnes qui vivent dans les pays riches, et 6 milliards dans les pays pauvres ou relativement pauvres. Ces 6 milliards veulent une croissance à tout prix, et accéder à ce que nous avons: une voiture, une maison… Même si, en Europe, on met la croissance à zéro, et on n'en était pas loin ces 10 dernières années, cela ne fera guère de différence au niveau planétaire. Les Chinois veulent 5 ou 6% de croissance par an. On n'arrêtera pas cela. Il faut donc rendre cette croissance plus verte et plus soutenable, notamment en soutenant la recherche fondamentale.

La montée de l'extrême-droite, cela vous inquiète?

Dans quelques années, si on n'est pas parvenus à résoudre le réchauffement climatique, on va automatiquement aller vers des régimes autoritaires.

Oui, je suis très préoccupé. Je sais comment cela a commencé dans les années 20 et 30, et on reconnait tout un tas d'éléments. C'est encore plus sensible en temps de crise. Dans quelques années, si on n'est pas parvenus à résoudre cette crise planétaire du réchauffement climatique, la pression sera telle qu'on va automatiquement aller vers des régimes autoritaires – qu'ils soient de gauche ou de droite, d'ailleurs. Cela m'accable.

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