interview

Pierre-Yves Dermagne (PS): "On n'a jamais été aussi proches du sp.a"

Pierre-Yves Dermagne estime que la crise du Covid-19 doit servir de détonateur à de profonds changements. ©Anthony Dehez

Pierre-Yves Dermagne est ministre wallon des Pouvoirs locaux et régionaliste patenté. Il plaide pour un nouveau pacte social et une réorganisation des compétences entre francophones, mais pas pour une réfédéralisation de la santé. Selon lui, l'après-Covid offre un momentum de réflexions, tous azimuts.

Le quotidien d'un ministre, c'est, entre autres, des signataires qui s'empilent sur un bureau. En baskets-chemise, Pierre-Yves Dermagne s'applique avant que ne démarre l'interview. Relax, le ministre wallon des Pouvoirs locaux et du Logement. Le monde de demain? "Je vais faire miens les propos que l'on prête à Churchill: "Never let a good crisis go to waste", sourit Dermagne. Il égrène ce que le Covid-19 a, à ses yeux, mis en exergue: de la nécessité de revaloriser certains secteurs au télétravail en passant par le temps de travail et les nouvelles habitudes en matière de mobilité. "Ce serait une erreur de recommencer comme avant." La formule est usée mais il l'ose: "Il faut un nouveau pacte social".  

Qu'est-ce que cela veut dire, un pacte social en 2020?

L'idée est de s'inspirer de ce qui s'est fait au sortir de la guerre: associer le politique, les travailleurs, les entreprises et le monde académique afin de réfléchir à une nouvelle organisation de la société. 

Concrètement, faut-il réduire le temps de travail?

Je ne plaide pas pour une réduction du temps de travail à la française, linéaire dans les tous les secteurs, mais dans certains d'entre eux cela peut se justifier. Nous sommes à un momentum pour mener un travail de réflexion globale. Un pacte, cela se conclut avec des adversaires. 

Qui sont vos adversaires?

"Le politique a la responsabilité d'être à la hauteur des enjeux. D'autant plus que ce que nous faisons, nous le faisons à crédit."
Pierre-Yves Dermagne
Ministre wallon du Logement et des Pouvoirs locaux

Les conservateurs qui pensent recommencer comme avant. On le sent dans certains secteurs et on peut le comprendre mais le politique a la responsabilité d'être à la hauteur des enjeux. D'autant plus que ce que nous faisons, nous le faisons à crédit. On gère cette crise avec de l'argent que nos enfants et petits enfants vont devoir rembourser. 

Un pacte social, c'est beau, mais dans quel cadre? Cela fait des mois que le fédéral piétine. Une alliance PS/NVA ne fonctionne pas. Pourquoi un pacte social avec le gouvernement flamand, dirigé par la N-VA, serait plus facile?

Le ban patronal doit réaliser que la crise a aussi révélé des tensions dans la société. Je ne veux pas faire de généralités: il y a des chefs d'entreprises qui sont prêts à aller dans le sens du changement, mais je ne sens pas une grande ouverture à la FEB. Pourtant, il y a une prise de conscience: il est impossible de reprendre comme avant. Les gens ont goûté aux avantages de ne pas passer trois heures par jour dans les bouchons. D'autres enjeux se dessinent: les espaces de coworking urbains et ruraux, le problème des zones qui n'ont pas encore de bonnes connexions internet. A priori, cela se joue au niveau fédéral, mais on peut avoir des déclinaisons régionales. 

Sans un accord entre PS et N-VA? 

Paul Magnette l'a rappelé, cette théorie des deux grands partis n'existe que depuis quelques mois. En 2014, le discours était plutôt de dire que ce serait déjà une réforme de l'État que d'avoir le PS dans l'opposition. La N-VA représente une partie de la Flandre, mais elle n'est pas la seule. 

En janvier, vous disiez que la N-VA jouait le pourrissement. C'est toujours le cas?

J'ai toujours plaidé en interne pour qu'on rencontre la N-VA. Il faut ce respect là vis-à-vis de la Flandre. Il y a des choses qui me révulsent à la N-VA. J'ai eu honte de certains propos de Francken, mais je ne réduis pas la N-VA à Francken. On devait les revoir après cette crise. On l'a fait. La N-VA a claqué la porte du superkern.

Il y a une tension au PS vis-à vis de la N-VA. Pouvez-vous l'expliquer?

Comme dans tout processus de constitution de majorité, des points de vue s'expriment en fonction de ce qu'il y a sur la table et de l'expérience de chacun. C'est vrai vis-à-vis de la N-VA, cela l'a été vis-à-vis du MR et d'Ecolo. C'est encore vrai avec le cdH, car il y a un traumatisme chez nous par rapport au coup de Benoît Lutgen. C'est normal et sain. 

Est-ce que cette crise a changé votre regard régionaliste? On parle beaucoup de refédéraliser les soins de santé. C'est votre optique?

"Les masques communaux sont arrivés chez les gens, les masques fédéraux sont toujours dans les pharmacies."
Pierre-Yves Dermagne
Ministre wallon du Logement et des Pouvoirs locaux

Ce n'était pas mon optique avant la crise, ça ne l'est toujours pas aujourd'hui. Je continue à plaider pour une simplification du paysage institutionnel, mais je ne suis pas convaincu que c'est en refédéralisant que l'on va faciliter les choses. La crise a été mieux gérée au niveau local qu'au niveau global. C'est vrai en France aussi. Les masques communaux sont arrivés chez les gens, les masques fédéraux sont toujours dans les pharmacies. 

Vous voulez le status quo, ou une régionalisation de la santé?

Je ne vais pas aller jusque-là. Ma religion n'est pas faite. Ce qui importe c'est l'efficacité. Je ne suis pas convaincu que celle-ci viendra d'une refédéralisation complète. Il faut clarifier les rôles. La sécurité sociale doit rester fédérale, mais la gestion des hôpitaux pourrait-elle être régionalisée? Je dirais oui, a priori. Clarifier et simplifier, oui, mais est ce que cela passe par une refédéralisation? Je n'en suis pas convaicu. Que du contraire. 

Et l'enseignement? On a vu une Flandre plus agile que la Fédération Wallonie-Bruxelles.

Il y a la manière dont la Wallonie parle d'elle-même et celle dont la Flandre parle d'elle-même. La Flandre a une communication plus volontariste, plus positive, alors que dans les faits, la situation n'y est pas forcément très différente. Maintenant, en enseignement, il y a des choses à faire évidemment. Je n'ai pas changé, je plaide toujours pour une régionalisation de l'enseignement et de la culture. 

La Fédération Wallonie Bruxelles s'endette sans disposer de leviers fiscaux. Le PS a-t-il une réflexion sur d'éventuels aménagements avec les régions wallonne et bruxelloise?

Nécessité fera loi. Va-t-on renégocier une nouvelle réforme de l'État pour refinancer la Communauté française? Cela me parait compliqué. Le sens de l'histoire, c'est de renforcer les régions. On n'a pas besoin des Flamands pour organiser des transferts entre entités francophones. Tout le monde y gagnerait. La crise a mis en lumière que les réalités n'étaient pas toujours les mêmes entre régions. 

Ce débat doit-il avoir lieu maintenant?

On ne peut pas faire l'économie de cette réflexion. Dans la lutte contre le chômage, par exemple, nos objectifs doivent être revus en fonction de la crise, cela passe aussi par une réflexion sur la formation. 

Que pensez-vous de cette tentative du trio Bouchez/Lachaert/Coens de former une majorité sans le PS mais avec sp.a et cdH?

Ceux qui veulent faire cela en assumeront les conséquences. J'en salue la vertu démocratique si cela conduit à une majorité, mais le PS en combattra les idées et nous seront attentifs à ce que ça n'affaiblisse pas les francophones. 

Est-ce possible que le sp.a se détache du PS ? 

"Avec le sp.a, on n’a jamais été aussi proches en terme de vision de la société et d’objectifs à avoir."
Pierre-Yves Dermagne
Ministre wallon du Logement et des Pouvoirs locaux

Paul Magnette a tissé une relation de confiance et de travail avec Conner Rousseau (président du sp.a, NDLR). Ils ont rédigés un rapport commun. Il faut aussi noter le retour du sp.a au boulevard de l’Empereur. Les deux partis sont dans le même bâtiment. Nous sommes aussi à 99% d’accord sur les mesures de relance à mettre en place. Bref, on n’a jamais été aussi proche en terme de vision de la société et d’objectifs à avoir. Aujourd’hui, il y a un besoin de mesures de gauche. Le superkern a principalement pris des mesures néo-keynésiennes. On est dans une relance par injection d’argent public.

Le PS pourra-t-il à un moment donné assumer une hausse des impôts pour financer toute cette politique ?

Aujourd’hui, nous ne sommes pas dans une logique d’augmentation des impôts. Par contre, dans le cadre d’un nouveau pacte social, on devrait avoir une réflexion sur un nouveau système fiscal qui soit plus juste, plus équilibré et qui fasse davantage contribuer certaines et certains tout en permettant de réduire l’impôt sur le travail. En Belgique, on est trop vite taxés sur son travail. Il doit y avoir un rééquilibrage.

La relance passe-t-elle par le secteur de la construction ?

"Le plan de relance fédéral doit prévoir un abaissement de la TVA de 12 à 6% sur les logements construits par le privé et mis en location via les Agences immobilières sociales."
Pierre-Yves Dermagne
Ministre wallon du Logement et des Pouvoirs locaux

Oui et notre plan-logement doit se voir comme un plan de relance. Mais on peut aller plus loin. Je plaide pour que le plan de relance fédéral comprenne un abaissement de la TVA de 12 à 6% sur les logements qui seraient construits par le privé et mis en location via les Agences immobilières sociales (AIS). Nous avons des investisseurs qui sont prêts à investir dans ce type de projets. Si on ajoute la réduction du taux de TVA aux autres avantages (exonération du précompte immobilier, revenu garanti...) des logements en AIS, on aura un produit de placement financier qui devient vraiment intéressant. Ce levier permet aussi de mobiliser l’épargne privée.

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