interview

Pierre-Yves Dermagne: "On ne veut pas aller au gouvernement avec la N-VA"

Dans l'affaire Nethys, le ministre wallon en charge des Pouvoirs locaux Pierre-Yves Dermagne a eu le sentiment à certains moment de se trouver "face à des oligarques russes". ©Photo News

Le ministre wallon des Pouvoir locaux Pierre-Yves Dermagne (PS) fait le point sur le dossier Nethys. Mais il évoque aussi la situation politique au Fédéral et affirme que, pour le PS, il est hors de question de gouverner avec la N-VA.

Samedi 15 septembre. Alors qu’il vient de prêter serment en tant que ministre en charge des Pouvoirs locaux la veille, Pierre-Yves Dermagne découvre via la presse que VOO a été vendu dans le plus grand secret par les anciens dirigeants de Nethys au fonds américain Providence. C’est le début d’une course de quatre mois qui le propulsera aux devants de la scène. Le ministre veut aujourd’hui tourner la page…

Nethys vous mobilise quotidiennement depuis le début de la législature. Faut-il comprendre que le précédent gouvernement a manqué de lucidité ou de persévérance dans ce dossier?

Les pouvoirs locaux, ce n’est pas que Nethys. Intercommunale n’est pas un gros mot.
Pierre-Yves Dermagne
ministre wallon des Pouvoir locaux

Ni l’un, ni l’autre. Je pose les actes qui doivent être posés au regard des éléments mis en lumière par la presse et que nous avons étayés par l’enquête que j’ai initiée. Je ne fais pas un procès de ce qui a été fait par le passé. Le procès, c’est la justice qui le fera car elle s’est saisie de l’affaire sur la base des informations qu’on lui a transmises.

De mon côté, aujourd’hui, j’ai envie de passer à autre chose et de communiquer sur une série d’autres dossiers demain. On a envie de dire que les pouvoirs locaux, ce n’est pas que Nethys. Intercommunale n’est pas un gros mot. Je pense à l’avenir et à écrire un nouveau chapitre important qui est l’initiative publique en matière économique. Cette initiative a été une réussite mais malheureusement elle a été dévoyée par le comportements de quelques personnes.

Vous tournez une page. Qu’est-ce qui vous a marqué le plus?

Les montants des rémunérations perçues par les anciens dirigeants de Nethys m’ont choqué. Tout le monde est tombé de sa chaise. J’ai été contacté par des patrons d’entreprises qui étaient sidérés par ces rémunérations. À certains moments, j’ai eu le sentiment qu’on se trouvait face à des oligarques russes avec l’achat d’actifs publics dans l’intérêt de quelques-uns. C’est le péril de l’entre-soi.

La vraie leçon est que, face à tout pouvoir, il faut un contre-pouvoir. Mais cela pose aussi la question des intermédiaires (comme McKinsey, NDLR) et des tiers qui sont intervenus dans ce dossier. Dès qu’une question était posée, il y avait une réponse faite sur base de l’analyse d’un consultant. Il y a une réflexion à ouvrir par rapport à ces intermédiaires.

Dans tous les éléments qui m’ont été soumis et que j’ai analysés, je n’ai vu à aucun moment l’intervention d’un homme ou d’une femme politique.

Certaines personnes ont parlé des mains invisibles qui savaient. Le monde politique doit-il craindre le procès et les révélations qui pourraient être faites par les anciens managers de Nethys et en particulier Stéphane Moreau?

Je ne crains rien du tout. J’espère que la justice ira jusqu’au bout dans son travail et pointera les responsabilités individuelles des uns et des autres. Mais pour être très clair, dans tous les éléments qui m’ont été soumis et que j’ai analysés, je n’ai vu à aucun moment l’intervention d’un homme ou d’une femme politique. J’ai plus constaté une gestion à quelques uns, un entre-soi quasi quotidien où on faisait des petites affaires entre amis. 

Stéphane Moreau, attendez-vous quelque chose de lui aujourd’hui?

Non, pas plus demain qu’hier.

Même pas qu’il rembourse ces fameuses indemnités contestées?

Ce serait une surprise pour moi, une heureuse surprise, mais ce serait une surprise parce que tous les actes qui ont été posés par Stéphane Moreau jusqu’à présent et tous ceux que j’ai été amenés à contrôler ne vont pas dans ce sens-là.

Peut-il encore jouer un rôle à Liège ?

Ce n’est pas à moi à me prononcer…

Ce sera le travail de la justice d’établir les responsabilités. Moi, en tant que ministre de tutelle, j’ai annulé les actes que j’estimais devoir annuler.

Parmi les faits sur lesquels la justice enquête, il y a les indemnités de rétentions accordées par le comité de rémunération de Nethys et ses administrateurs aux anciens membres du management. Qui est le plus à accabler: Stéphane Moreau, Pol Heyse et Bénédicte Bayer, qui ont perçu ces sommes, ou le comité de rémunération?

Tout a été fait dans une forme d’entre-soi. Les bénéficiaires de décisions étaient aussi à la manœuvre pour faire en sorte que ces décisions soient prises. Je pense que les responsabilités sont partagées. Tout se faisait dans un petit cercle mais, une nouvelle fois, ce sera le travail de la justice d’établir les responsabilités. Moi, en tant que ministre de tutelle, j’ai annulé les actes que j’estimais devoir annuler et j’ai transmis les éléments à la justice.

Le fait que François Fornieri, ancien président de ce comité de rémunération, soit également à la tête de Mithra, une grande société dans la région liégeoise, pose-t-il un vrai problème pour cette entreprise?

J’ai le souci du développement wallon et du redressement de la Wallonie. Je suis donc attentif au sort des entreprises wallonnes. Mais je n’ai pas à me prononcer par rapport à des décisions prises par un conseil d’administration d’une société privée de même que je n’ai pas à me prononcer sur les responsabilités individuelles des uns et des autres. C’est le travail de la justice.

Sur 4.636 dossiers soumis à ma tutelle depuis la mi-septembre, il n’y en a qu’un qui concerne Nethys et ses dérives.

Vous voulez relancer l’initiative publique. Cela passera par une réforme des intercommunales?

Derrière l’arbre qui tombe, il y a la forêt qui pousse. Sur 4.636 dossiers soumis à ma tutelle depuis la mi-septembre, il n’y en a qu’un qui concerne Nethys et ses dérives. Il y a un travail quotidien et de qualité qui est fait par les intercommunales au bénéfice de la population. Tout cela se fait conformément aux règles de bonne gouvernance et en respectant les plafonds de rémunérations.

On ne doit pas remettre l’ensemble du modèle en question, mais on doit aussi avoir une réflexion sur l’évolution du modèle. Il y a probablement encore un travail à faire en matière de bonne gouvernance afin d’affiner les règles en matière de rémunération ou de transparence dans le recrutement.

Affiner les règles en matière de rémunération? Un plafond existe. Qu’est ce qui doit encore être amélioré?

Il y a un travail à faire sur des échelles de traitements pour les fonctions intermédiaires, celles sous le top management. Il faut aussi les plafonner. Mais je tiens quand même à rappeler que la majorité des structures intercommunales fonctionnent bien. On n’est pas face à des gens qui sont là pour s’enrichir de manière éhontée et contourner les règles.

Il y aurait une plus-value à élargir l’actionnariat de Nethys à Noshaq ou la SRIW et ainsi éviter l’entre-soi.

Une fois le processus de vente de VOO et L’Avenir terminé, que faudra-t-il faire de Nethys?

J’invite la Province de Liège et les actionnaires communaux de Nethys à réfléchir à l’avenir du groupe et à la manière dont il peut participer au redéploiement économique du bassin liégeois et de la Wallonie. Il y aurait une plus-value à élargir l’actionnariat de Nethys à Noshaq ou la SRIW et ainsi éviter l’entre-soi. Il faut retrouver le souci de l’intérêt général.

Hormis Nethys, est-ce injuste si on dit que le gouvernement s’est montré très discret depuis sa prise de fonction?

C’est vrai que le dossier Nethys a mobilisé beaucoup de personnes au sein de mon cabinet et dans l’administration. Le gouvernement est peut-être discret dans les décisions prises à l’exception de Nethys, mais il y a tout un travail de préparation et d’instruction des dossiers qui est en cours depuis le 13 septembre. L’élément particulier est peut-être qu’on a prêté serment relativement tard par rapport aux autres législatures.

Plongeons dans le bourbier fédéral. Le PS a-t-il le valet puant aujourd’hui dans le cadre des discussions?

©BELGA

Non, le PS a pris ses responsabilités en acceptant la tâche d’informateur exercée par Paul Magnette. Le PS a montré qu’il était capable de prendre ses responsabilités et de faire des compromis. La note de Paul Magnette, ce n’était pas le travail du parti socialiste mais un travail de compromis qui visait à rassembler les points de vue autour de mesures importantes pour l’ensemble des différentes formations politiques.

Si, comme vous le dites, le PS sait prendre ses responsabilités, votre parti est donc d’accord de discuter de la formation d’un gouvernement avec la N-VA afin de sortir le pays de cette crise politique?

On le fait depuis le début. On n’a jamais refusé de se mettre à la table et de discuter avec la N-VA. Mais chaque fois qu’on a discuté avec la N-VA, on en est ressorti avec le constat que nos visions de projets de sociétés étaient diamétralement opposées. En fait, ce qu’on ne dit pas et n’ose pas dire, c’est que la stratégie de la N-VA, c’est celle du pourrissement.

Le projet de la N-VA, c’est d’abord un projet confédéraliste et la fin de la Belgique. Ce n’est que ça! Nous, on croit que la Belgique a encore un avenir.

Un jour, Bart De Wever insulte les francophones, un autre jour il semble faire un appel du pied en disant qu’il était prêt à mener une politique sociale,… Il ne faut pas se tromper. Bart De Wever avance de manière masquée. Le seul souhait de Bart De Wever et de la N-VA c’est une stratégie de pourrissement. Il veut prouver que la Belgique est ingouvernable pour in fine mettre fin à la Belgique. Ce n’est pas la volonté du PS.

On peut faire des compromis et on l’a fait avec la note de l’informateur Paul Magnette, mais entre un compromis et une compromission, il y a un pas qu’on ne franchira pas. Ce n’est pas une question de parti ou de personne, ce n’est pas une question d’être ou pas avec la N-VA,... C’est une question de valeur et de projet qu’on ne partage pas avec eux. Le projet de la N-VA, c’est d’abord un projet confédéraliste et la fin de la Belgique. Ce n’est que ça! Nous, on croit que la Belgique a encore un avenir.

Bref, c’est jamais avec la N-VA dans un gouvernement...

Non, dans ces conditions, on ne veut pas aller au gouvernement avec la N-VA! Il n’y a pas de confiance avec la N-VA. On sait ce qu’il y a derrière les masques de la N-VA.

Qu’est-ce qu’on fait alors? Un gouvernement sans le PS?

La balle est aujourd’hui dans le camp des deux informateurs. Je ne vais pas critiquer leur travail, mais je m’interroge sur leur méthode de travail. Paul Magnette n’a pas encore reçu d’invitation alors qu’il préside la plus grande famille politique. Il y a une période de flottement pour l’instant qui m’interpelle alors qu’il y a une urgence. Faut-il y voir la volonté du côté des informateurs de gagner ou de perdre du temps?

Il y avait des ouvertures possibles sur la base de la note Magnette ou de la note Bouchez-Coen. L’arc-en-ciel élargi au CD&V était une possibilité qui permettait de travailler avec une majorité stable. On a entendu le positionnement de Groen, de l’Open Vld et du sp.a. Le CD&V doit rapidement se positionner.

Un gouvernement minoritaire côté francophone, sans le PS, c’est un scénario avec lequel vous pourriez vivre?

On l’a critiqué il y a 5 ans. Ce n’est évidemment pas impossible selon les règles constitutionnelles et les usages. Mais l’idéal est vraiment d’avoir un gouvernement avec la plus large majorité.

Ma position est claire: aucun compromis, aucune indulgence vis-à-vis de l’extrême droite. Pour qui que ce soit.

Le dossier Emir Kir  fait beaucoup de bruit à Bruxelles. Doit-il être sanctionné par le PS pour ses rencontres avec des maires de l’extrême droite en Turquie?

Ma position est claire: aucun compromis, aucune indulgence vis-à-vis de l’extrême droite. Pour qui que ce soit. Cela ne se discute pas. Mais je respecte les procédures. M. Emir Kir est convoqué par la commission de vigilance du PS bruxellois. Il n’a pas encore été entendu. Je laisse les procédures se poursuivre

En Wallonie, le dossier du photovoltaïque et du tarif prosumer préoccupe le gouvernement. Après l’avis du Conseil d’État, on ne voit pas très bien comment l’exécutif va pouvoir respecter son engagement vis-à-vis des propriétaires de panneaux photovoltaïques en reportant de 5 ans le tarif prosumer...

C’est effectivement complexe… On doit pouvoir trouver une solution qui respecte l’engagement du gouvernement et le droit. Le Conseil d’État a dit une partie du droit. On doit trouver un chemin à côté qui permet de respecter notre engagement. Un travail est mené en concertation avec la Cwape. 


Le dossier Emir Kir  Bruxelles fait la Une. Doit-il être sanctionné pour ses rencontres avec des maires de l’extrême-droite en Turquie ?

Ma position est claire : aucun compromis, aucune indulgence vis-à-vis de l’extrême droite. Pour qui que ce soit. Cela ne se discute pas. Mais je respecte les procédures. M. Emir Kir est convoqué par la commission de vigilance du PS bruxellois. Il n’a pas encore été entendu. Je laisse les procédures se poursuivre.

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