interview

Margrethe Vestager: "Ce que je veux vraiment, c'est un deuxième mandat à la Commission"

©Emy Elleboog

Margrethe Vestager sort de son sac un petit éléphant noir en laine qu’elle vient de tricoter. "Regardez, il ne manque plus que les yeux. Je le terminerai cette après-midi", dit-elle. La peluche sera offerte à un enfant. Au Danemark, le tricot est une activité courante pour se détendre. Et à son niveau de pouvoir, il est bon de garder la tête froide.

Devant nous se tient la commissaire européenne à la Concurrence. Une des femmes "les plus puissantes du monde". Depuis son arrivée à Bruxelles, elle s’attaque aux abus des géants du net. Dans ce bureau s’est assis Tim Cook, le CEO d’Apple, qui tenta en vain d’éviter le redressement de 13 milliards d’euros auquel Vestager condamna le géant à la pomme.

Pendant une heure, nous parlerons de la numérisation du marché, de la politique, de Google, de l’avenir de l’Europe. Il se dit que le président Macron la voit à la présidence de la Commission européenne. Mme Vestager, qui ne s’est jamais exprimée sur son avenir, nous révélera qu’elle entend poursuivre un deuxième mandat au poste de commissaire à la concurrence.

"Les géants du net travaillent avec des prix, comme les autres monopoles. C’est très important de mettre fin à cette fiction comme quoi ils donneraient quelque chose gratuitement. Ils ne le font pas."
.

Les géants de l’internet ont bouleversé l’économie et les pratiques du marché, par exemple en donnant des informations gratuites. Cela change-t-il les règles du jeu en matière de concurrence?
Les géants du net travaillent avec des prix, comme les autres monopoles. C’est très important de mettre fin à cette fiction comme quoi ils donneraient quelque chose gratuitement. Ils ne le font pas. Nous les payons avec des données, parfois très personnelles, avec notre comportement sur le net ou tout simplement par le temps que nous leur donnons, par exemple quand nous regardons de la publicité. Ces groupes ont le même comportement que des monopoles de l’ancienne école. Google n’est pas gratuit, c’est bel et bien le cas d’une entreprise qui devient dominante et empêche les autres de la concurrencer.

Ce qui change avec la numérisation, c’est la manière dont nous travaillons. Le marché change vite. Nous devons travailler vite. Il est important de voir comment ce business model se développe. Prenez la numérisation de l’agriculture. Ce secteur n’est plus le même qu’il était. De très grandes entreprises arrivent avec d’énormes moyens numériques combinés avec l’utilisation de satellites pour analyser la qualité du sol. Les fermiers ont une tout autre manière de se financer, de s’assurer contre les risques. Nous devons surveiller cette évolution.

"La privatisation de la démocratie est une menace énorme."
.

Des entreprises de "big data" utilisent des données personnelles pour influencer la politique, comme avec Facebook lors du Brexit et de l’élection de Trump. Comment l’Europe réagit-elle à cela?
2017 fut comme un coup de semonce pour tout le monde. On s’est rendu compte qu’à côté de tous les bénéfices du "big data", il y a aussi de grandes zones d’ombre. Les fausses nouvelles, des robots sur Twitter, des faux comptes un peu partout, la privatisation de la démocratie. Je travaille avec mes collègues chargés de la réglementation du numérique, Mariya Gabriel et Andrus Ansip. Nous discutons de la manière dont cela affecte nos démocraties.

Vous craignez une privatisation de la démocratie?
C’est une menace énorme. Le plus important en démocratie, c’est que l’on puisse se rencontrer dans l’espace public pour discuter, tandis que notre vie privée reste protégée. Par contre, la démocratie est en danger si l’espace public est vidé et que vous restez uniquement à lire vos nouvelles préférées sur le net, sans contradiction ni vérification par des journalistes.
Vous ne vivez plus que dans votre propre réalité, et cela devient de plus en plus difficile de comprendre les autres gens, d’accepter qu’ils vivent des vies différentes et qu’il faut chercher ensemble des solutions.

©Emy Elleboog

Que fait la Commission pour éviter cela?
Il faut une réponse systémique et citoyenne. Avec mes collègues Gabriel et Ansip, nous faisons en sorte que ce que nous avons décidé dans le monde physique prenne place dans le numérique. Si quelqu’un se met à vendre de la pédopornographie ou à préparer une attaque terroriste juste en face du Berlaymont, il sera arrêté en 30 secondes. Mais dans certains cas, cela peut prendre des années pour découvrir ce qui se trame sur internet.
À côté de la réponse systémique, il y a une réponse citoyenne. Nous n’arriverons à rien si les citoyens ne veulent plus être contredits ni rencontrer leurs contradicteurs dans la vie de tous les jours.

Vous ne pouvez pas tout réguler. C’est impossible, par exemple, d’empêcher quelqu’un d’aller sur Facebook…
Si, en tant que citoyen, je me fiche qu’une information soit fausse ou qu’il n’y ait aucune vérification des faits, alors tout le reste est vain. L’éducation est irremplaçable. Aller à l’école, devenir un citoyen et acquérir un esprit critique… il n’y a aucune alternative à cela.
La démocratie concerne avant tout les gens. Et là, je pense que parfois, nous avons tendance à penser qu’il y a une pilule pour tout, que d’autres vont s’en occuper à notre place.

Vous confirmez que vos services enquêtent sur les entreprises de "big data"
Nous étudions la question. Nous n’avons pas encore lancé d’enquête classique. Pour enquêter, nous devons envoyer une lettre aux États ou aux entreprises, ce que nous n’avons pas fait. Ce que nous essayons de faire, c’est comprendre ce qui se passe avec ces entreprises.

"Google exécute la décision depuis septembre et nous surveillons de très près la manière dont il le fait. Nous n’avons pas pris de décision finale à ce jour. Pour nous, c’est une priorité très élevée de voir comment les choses avancent."
.

Vous avez condamné Google à une amende de 2,4 milliards d’euros pour avoir utilisé son moteur de recherche pour favoriser ses services. La société s’est-elle mise en ordre?
Cela reste à voir. Google exécute la décision depuis septembre et nous surveillons de très près la manière dont il le fait. Nous n’avons pas pris de décision finale à ce jour. Pour nous, c’est une priorité très élevée de voir comment les choses avancent. C’est important qu’il existe une concurrence réelle entre comparateurs d’achats. Le cas Google restera encore un certain temps sur mon bureau.

Ne vous concentrez-vous pas un peu trop sur les groupes de l’internet, au risque d’oublier les autres?
La numérisation change la société, c’est naturel de se concentrer dessus. Mais nous traitons aussi de nombreux autres cas. Nous examinons un grand nombre de fusions dans le secteur des pesticides, de l’acier. Nous nous occupons aussi des aides d’États aux banques, dans la finance. De toutes ces industries qui étaient déjà là avant que l’Union européenne n’existe.

La taille des entreprises a-t-elle tendance à s’accroître?
Les cas de fusion ont tendance à devenir de plus en plus compliqués, car le marché est plus concentré. Il y a des vagues de concentration. Certaines ne sont pas mauvaises mais lorsque ces opérations saturent le marché, cela devient négatif.

Il y a beaucoup d’argent sur le marché. Beaucoup d’entreprises se disent qu’elles devraient acheter une autre affaire. Dans un marché déjà concentré, cela pourrait être une décision peu judicieuse.
L’an dernier, le nombre de fusions fut l’un des deux ou trois plus élevés de tous les temps. Il est nécessaire, pour certains marchés d’étudier la situation en profondeur. Par exemple, dans le cas des pesticides, nous devons étudier des centaines de marchés, car vous avez des centaines de graines différentes.

©Emy Elleboog

Lorsque vous condamnez Apple à rembourser 13 milliards au fisc irlandais, n’avez-vous pas l’impression d’accroître le protectionnisme européen?
Les entreprises doivent payer leurs taxes, c’est une chose. Le fait qu’Appel ait une amende aussi importante vient de ce qu’elle fait d’importants bénéfices. Soyons précis: ce sont des profits réalisés en Europe, pas aux Etats-Unis. Ceci n’a rien à voir avec du protectionnisme.

On a l’impression que la Commission s’attaque aux grandes entreprises basées en Californie, un peu comme si l’Europe cherchait à rétablir l’équilibre après avoir perdu la bataille…
Ces entreprises ne sont pas devenues grandes parce qu’elles sont américaines. Elles sont devenues grandes parce que les consommateurs aiment leurs produits. Comme le montrent les données récoltées par Pierre Moscovici, il y a un plus grand risque que les grandes multinationales pratiquent de l’évasion fiscale que les entreprises isolées. Si vous êtes un holding, vous pouvez acheter une graine de café, la vendre à une autre société de votre groupe qui va la torréfier… Ce n’est pas étrange que les multinationales soient le plus souvent sous les feux de la rampe.

Donc vous n’attaquez pas que les sociétés américaines…
Non, et ce serait hautement critiquable si c’était le cas. Je me suis attaqué au système belge des multinationales, dans lequel 35 multinationales avaient tiré un avantage fiscal illégal. La Belgique a dû récupérer 700 millions auprès de ces entreprises. Plus de la moitié était européenne. On a le cas d’Engie à Luxembourg, le cas d’Ikea.

"Nous avons de sérieuses inquiétudes à propos d’AB InBev, et c’est à la société de répondre aux griefs dont nous lui avons fait part. Nous en sommes là, et nous gardons à l’esprit ouvert la possibilité qu’il n’y ait pas de problème."
.

Ou celui d’AB InBev… Vos soupçons sont-ils vérifiés, à propos du fait que le groupe ferait obstacle à la vente en Belgique de bières venant de pays voisins?
Nous n’envoyons pas de communication des griefs si nous pensons que tout va bien. Avant d’en arriver là, nous posons d’abord des questions sous le radar pour savoir ce qui se passe. Parfois, nous classons l’affaire. Ici, nous avons de sérieuses inquiétudes à propos d’AB InBev, et c’est à la société de répondre aux griefs dont nous lui avons fait part. Nous en sommes là, et nous gardons à l’esprit ouvert la possibilité qu’il n’y ait pas de problème.

AB InBev risque une amende importante?
Tout ça se décidera en fonction du degré de l’infraction et de sa durée. Ce sont les deux facteurs les plus déterminants d’une amende éventuelle.

Doit-on attendre d’autres cas dans les mois à venir?
Difficile à dire. Nous commençons toujours par poser des questions sous le radar. Parfois cela devient un cas, à d’autres moments il n’y a aucune raison de lancer une enquête.

On a l’impression que toute l’Union européenne est en crise ces derniers temps, à l’exception de Margrethe Vestager…
Je ne pense pas que l’Europe soit en crise. Regardez ce que font les Européens chaque jour. Ils entreprennent. Des gens lancent des start-up. Vous avez de la bonne gouvernance. Des infrastructures magnifiques. Il n’y a jamais eu autant de gens employés en Europe qu’aujourd’hui. Cela ne change rien au fait que nous avons beaucoup à faire, mais il y a tant de choses positives.

Oui, mais les institutions européennes, dont la Commission, traversent une crise politique. Regardez l’effet du Brexit, de la crise migratoire…
Ce n’est pas une mauvaise chose de travailler à résoudre les crises. D’une certaine manière, sans vouloir enjoliver le tableau, les choses vont mieux aujourd’hui que trois ans auparavant. Nous devons gérer la question migratoire, améliorer la gestion des frontières.
Nous sommes parvenus à gérer les grandes crises de la Commission précédente, celles de la dette, des finances, non sans avoir encore certains doutes sur les séquelles. Mais nous avons surmonté l’essentiel. N’entrez jamais en politique si vous souhaitez que chaque jour soit parfait et se termine par des applaudissements. Résoudre des problèmes est notre première mission.

Lors de la précédente Commission, sous Barroso, les dossiers de concurrence n’avançaient guère. N’avez-vous pas l’impression d’avoir changé les choses?
Je ne peux pas comparer, je n’étais pas là. Mais c’est clair que certaines entreprises ne trouvent pas que cela devrait se passer comme ça. Nous faisons appliquer la loi, c’est tout. C’est important que les gens le sachent. Je ne veux pas survendre ce que je fais. Je veux juste dire comment les choses se passent et que si une société a des avantages illégaux, nous le disons. J’essaye de ne pas être trop bureaucrate, de dire les choses simplement. Quand je suis arrivée ici, je ne comprenais pas tout ce qui se disait. Pourquoi ces abréviations, cette langue qui se parle dans tout l’immeuble, au lieu de parler avec les gens.

©Emy Elleboog

Le plus important, pour vous, est de montrer aux entreprises les limites à ne pas dépasser?
C’est important pour moi de solutionner les choses. Parfois, un règlement solutionne mieux les choses qu’une amende qui, le plus souvent, finit devant un tribunal parce que l’entreprise sanctionnée n’est pas d’accord. Un règlement va parfois plus vite et c’est mieux pour les entreprises, qui ont besoin d’une seconde chance.

Seriez-vous prête à appliquer votre méthode de travail à un autre niveau au sein de la Commission?
Que voulez-vous dire?

Que les élections approchent, 2019 c’est demain, et qu’on sent un besoin de changement chez les citoyens européens.
Et?

Êtes-vous candidate pour présider la prochaine Commission européenne?
Je suis très heureuse ici.

Dans ce bureau?
Aussi, dans ce bureau. Et à Bruxelles. C’est une ville qui grandit en vous, et vous devez investir comme dans toute relation.

Mais…
Non. Ce que je voudrais vraiment, c’est un deuxième mandat, ici, à la Commission. Je vois bien qu’il faut du temps pour apprendre, s’entraîner. Faire les choses correctement, mettre des stratégies en place.

Comme commissaire à la Concurrence?
Oui, à la concurrence. Avec un deuxième mandat, je sens qu’on peut faire des choses fantastiques.

"The Future of Europe"

Margrethe Vestager sera l’invitée exceptionnelle de Mediafin ce mercredi 17 janvier. Le thème de la soirée: "Fair competition as a growth engine for the future of Europe".

Pourtant, il se dit que quelqu’un à Paris pense à vous pour présider la Commission…
C’est la même chose en politique européenne et nationale, il y a des rumeurs partout. Mais je le prends comme un beau compliment. C’est toujours agréable de penser que quelqu’un pense que vous faites du bon travail.
Et puis, je ne planifie pas à ce point ma carrière car cela reviendrait à mettre des œillères, et à ne pas voir ce qui se passe. Si je veux que mon prochain travail soit intéressant, il faut que je sois bonne dans ce que je fais aujourd’hui. J’ai encore deux cas Google, le cas Gazprom, des cas de fiscalité… J’ai un tas de travail à faire.

Le président Macron est occupé à (re) composer un groupe politique, peut-être au départ du parti libéral. Seriez-vous prête à le suivre?
Cela concerne le Parlement européen. Et là, vous ne savez jamais rien sur les groupes politiques avant les élections. Ce sont des familles politiques très diverses, et on ne sait pas comment les choses vont évoluer.

Partagez-vous la vision politique de Macron?
Bien sûr, oui. Je partage les vues de la plupart des gens avec qui je travaille, car je suis une centriste.

Un grand débat sur le futur de l’Europe a été lancé suite au Brexit, avec des implications possibles sur les institutions européennes. Quelle est votre vision?
Je ne suis pas tellement dans ces réformes interinstitutionnelles. Je préfère travailler à faire marcher ce qui existe. Je pense qu’on a une très belle législation et que nous ne l’utilisons pas souvent.
Pour moi, un bon modèle de travail, c’est de rêver de quelque chose ensemble, d’en discuter, de décider et d’agir. La partie action est celle qui ne marchait pas et qui a été changée sous cette commission.

Comment procéder?
Nous mettons en œuvre une réforme secrète sur la manière dont la Commission travaille. Nous vérifions comment les États mettent en œuvre la législation. Par exemple, la Commission, avec Pierre Moscovici, a modifié la législation fiscale. Mais cela ne changera réellement que si les États européens investissent dans leurs régulateurs nationaux pour avoir les vraies compétences, de langage et de savoir technique, pour mettre en œuvre cette nouvelle législation. Il faut agir. Et c’est seulement dans ce cas que les choses changent. Je l’ai expérimenté tant de fois au Danemark dans les différentes coalitions. Si vous n’agissez pas, vous ne changez les choses que sur papier.

Margrethe Vestager : "Le futur de l'Europe, c'est ici et demain"

En quoi consiste cette "réforme secrète" de la Commission?
Légiférer moins, faire un suivi de la législation et se réunir en groupes de travail au sein de la Commission. Les services doivent se parler, ce n’est jamais bien que des gens soient livrés à eux-mêmes et ne voient que leur travail, sans être contredits, ni confrontés à d’autres idées. Et ça marche.

Vous voulez dire que le futur de l’Europe n’est pas dans des grandes idées, mais des résultats?
Oui. C’est important que nous ne donnions pas le signal au citoyen, à qui nous devons le meilleur, que nous nous réfugions dans une tour d’ivoire pour penser au futur de l’Europe. Parce que le futur de l’Europe, c’est ici et demain. C’est comment les gens vont vivre leur vie.

"Respecter les valeurs du Traité, c’est maintenant. Et cela veut dire écouter les gens, s’engager. Faire son travail."
.

La prochaine commission sera-t-elle aussi politique que celle-ci?
Qu’entendez-vous par "politique"?

Dans le sens où le président Juncker l’a voulu lors de son mandat… moins bureaucrate, en tout cas.
Cela dépend, je ne suis pas pour un gouvernement européen. Nous avons déjà beaucoup de gouvernements et ils font leur travail comme ils devraient.
Respecter les valeurs du Traité, c’est maintenant. Et cela veut dire écouter les gens, s’engager. Faire son travail. Si c’est ça la politique, je suis plus politique que quiconque.

Lire également

Publicité
Publicité
Publicité
Publicité

Contenu sponsorisé

Partner content