interview

"Davantage d'Europe n'est pas la réponse à nos problèmes"

©MARTIJN BEEKMAN

Le socialiste Jeroen Dijsselbloem espère que Michel Ier "ira très loin"... pour le bien de l'Europe.

Jeroen Dijsselbloem est de gauche. Il faut le rappeler d’emblée, sans quoi le lecteur distrait des lignes qui suivent risque de manquer l’aspect le plus original de son discours. Le ministre néerlandais des Finances, surtout connu comme chef de l’Eurogroupe pour son bras de fer avec le gouvernement grec, est devenu aux yeux de beaucoup l’un des visages de l’austérité en Europe. Sa solution pour sauver la gauche – et l’Union européenne – du péril populiste? Réformer, et vite. Comme semble le faire le gouvernement belge, par exemple. Jeroen Dijsselbloem est l’hôte de marque de l’événement que L’Echo organise le 24 janvier à Tour & Taxis sur l’avenir de l’Europe.

La crise grecque n’est pas réglée, la crise bancaire non plus, l’Europe doit faire face à un Brexit aux conséquences imprévisibles, la crise des réfugiés pourrait reprendre de plus belle à la moindre saute d’humeur du président turc, et les populistes ont le vent en poupe. Doit-on se préparer à une grande tempête en 2017?
Nous sommes beaucoup trop négatifs sur notre situation. La probabilité que nous ayons cette année une nouvelle grande crise est selon moi très limitée. Oui, les populistes gagnent du terrain, mais je ne pense pas qu’ils prendront le pouvoir aux Pays-Bas, en France ou en Allemagne. Oui, certaines banques italiennes sont en difficulté, mais c’est le résultat de vieux problèmes nés avant la crise bancaire et pour lesquels nous avons une solution. Et l’économie se porte de mieux en mieux.

"J’ai l’impression que le gouvernement belge est ambitieux et j’espère qu’il va aller très loin."

La Grèce ne vous inquiète-t-elle plus?
Elle avance dans la bonne direction. La Grèce vient de connaître plusieurs trimestres consécutifs de croissance, l’essentiel du travail budgétaire est fait, et la confiance des autres États membres est de retour. La grande question est de savoir si la stabilité politique du pays va perdurer.

Les Grecs sont toujours assis sur une montagne de dettes. Est-ce tenable?
La dette est composée du montant de la dette, de l’intérêt qui doit être payé dessus, et de la durée de remboursement. Nous avons fixé le fait que le montant prêté doit être remboursé. Mais nous avons diminué l’intérêt et nous avons donné plus de temps aux Grecs pour rembourser. Et si cela s’avère nécessaire, nous sommes prêts à en faire plus. Si trop d’argent allait au remboursement des dettes, on pourrait dire que cela a un impact négatif sur l’économie. Mais avec les longues durées de remboursement et les faibles intérêts, le prix du remboursement reste relativement limité.

Cette semaine, Emmanuel Macron, candidat très europhile à la présidentielle française, a dit que l’euro ne survivrait pas dix ans sans réformes profondes. La zone euro sera-t-elle encore là en 2027?
Je ne fais pas de spéculation, mais on a vu au plus fort de la crise qu’il y a une volonté politique forte pour sauvegarder l’euro. Je suis président de l’Eurogroupe et je dois m’assurer que la zone euro devienne plus solide politiquement et économiquement. Pour cela, nous avons mené des réformes importantes comme la mise en place de l’Union bancaire. Laisser chaque pays sauver ses banques, ce n’est pas la solution…

Les phrases clés

"Ma grande crainte est que sous la pression des populistes et par peur de défaites électorales les dirigeants politiques n’osent plus prendre les mesures qui sont nécessaires pour renforcer l’économie."

"Avec le Ceta, Paul Magnette est parvenu à livrer une bataille visible. Et c’est ce qu’on a appris de cet épisode: les gens veulent voir la lutte, voir que vous vous battez pour eux."

"En matière d’évasion fiscale, nous [les Pays-Bas] sommes devenus une partie du problème, nous voulons à présent être une partie de la solution."

CV express

1966 Naissance à Eindhoven (Pays-Bas).

1991 Diplômé en économie agricole de l’université de Wageningen.

1992 Assistant parlementaire pour les socio-démocrates néerlandais (PvdA) du Parlement européen.

1994 – Élu au conseil communal de Wageningen.

1996 Conseiller auprès du ministre néerlandais de l’Agriculture.

2000 Élu à la Chambre.

2012 Ministre des Finances.

2013 Il succède à Jean-Claude Juncker à la présidence de l’Eurogroupe. Son mandat sera renouvelé en juillet 2015.

Et l’un des principes de cette Union est que quand une banque est en crise, ce sont les créanciers qui doivent passer à la caisse en priorité, pas le contribuable. Or en Italie, le gouvernement veut utiliser le Trésor public pour venir en aide à la banque Monte dei Paschi. L’Union bancaire est-elle en danger?
Ce n’est pas parce que le gouvernement italien va placer de l’argent dans cette banque que les actionnaires ne sont pas mis à contribution. Et cela se produira encore à l’avenir. Ce problème est une sorte d’héritage. Sur conseil de Monte dei Paschi, et à une époque où tout le monde trouvait visiblement ça normal, des retraités italiens ont placé leur pension dans des obligations de cette banque. Depuis, il y a eu la crise, et aujourd’hui, on appelle ces méthodes des ventes abusives. Si on décide de faire payer ces retraités, ils risquent de perdre leur pension, ce qui serait un énorme problème social. Il est souhaitable qu’ils soient épargnés.

Et cela ne rompt pas avec le principe fondamental du mécanisme de résolution?
Une fois que les actionnaires ont contribué, un État a le droit de placer de l’argent dans une banque, à condition qu’elle soit encore viable. Le superviseur bancaire et les services européens de la Concurrence examinent si c’est le cas en l’espèce.

Quelles mesures sont nécessaires pour renforcer l’euro? Certains appellent à des réformes ambitieuses au niveau de la zone euro, comme la création d’un budget commun…
On met beaucoup de symboles à l’étalage: un ministre des Finances pour la zone euro, des euro-obligations… Mais pour quoi faire, quelles seraient les compétences de ce ministre? Qui décide pour les euro-obligations, qui paye? Vous pouvez voir l’Europe comme un système clos, et vous aurez des discussions du type: le nord doit aider le sud, le nord doit être moins compétitif pour laisser de l’espace au sud, il faut plus de budget pour aider les pays du sud… Mais l’Europe n’est pas un système fermé. C’est la zone euro dans son ensemble qui doit être plus compétitive. L’idée d’un budget de la zone euro est souvent avancée comme un remède aux chocs asymétriques entre pays. S’il y a une crise en Italie, il faudrait que cet argent puisse aller à ce pays. Dans le même ordre d’idées, certains plaident pour une assurance chômage au sein de la zone euro. ça a l’air facile, mais en pratique, c’est très compliqué. Et c’est très sensible parce que l’identité nationale se place aussi dans des institutions comme les systèmes de chômage ou de pension, et les populistes le savent bien. Plus d’Europe ou plus de zone euro n’est pas toujours la réponse à nos problèmes, au contraire.

©MARTIJN BEEKMAN

Alors comment renforcer la zone euro?
Nous avons besoin de beaucoup plus d’investissements pour hisser l’économie à un plus haut niveau. La marge pour des investissements publics est encore limitée pour l’instant. Mais de plus en plus de pays ont mis de l’ordre dans leur budget et peuvent donc investir…

Ce n’est pas le cas de la Belgique, notre cas vous inquiète-t-il?
J’ai l’impression que le gouvernement actuel en Belgique est ambitieux sur le plan des réformes et j’espère qu’il va aller très loin. Les réformes socio-économiques sont en effet importantes pour stimuler les investissements des entreprises. Lesquels sont plus importants que les investissements publics parce qu’il s’agit de montants bien plus élevés. En matière de réformes, je trouve que le rythme et l’ambition des États membres européens doivent vraiment augmenter. Ma grande crainte est que sous la pression des populistes et par peur de défaites électorales, les dirigeants politiques n’osent plus prendre les mesures qui sont nécessaires pour renforcer l’économie.

Vous êtes membre d’un parti social-démocrate. La gauche traditionnelle européenne se porte mal dans la plupart des pays européens, pourquoi ?
Les gens qui forment la base électorale des partis de gauche sont beaucoup plus vulnérables que la moyenne aux crises économiques.

Ils ont plus souvent perdu leur emploi, et ils souffrent plus de pauvreté que les électeurs de droite. Et ils vivent plus souvent dans des quartiers où ils font face à des migrants. Cette base, la classe ouvrière traditionnelle des villes, est donc pleine d’incertitudes et déçue de ce que les partis de gauche ont fait pour elle. Ou plutôt, n’ont pas fait.

Comment la gauche devrait-elle réagir?
Pas avec des petits discours populistes, mais avec des politiques concrètes. En s’assurant que ces gens puissent trouver de l’emploi, acheter une maison, mais aussi en améliorant la situation sécuritaire et en contrôlant les flux migratoires.

©ANP

En créant de nouveaux rapports de force, aussi? Qu’avez-vous pensé de ce que Paul Magnette a fait contre le Ceta?
Avec le Ceta, Paul Magnette est parvenu à livrer une bataille visible. Et c’est ce qu’on a appris de cet épisode: les gens veulent voir la lutte, voir que vous vous battez pour eux.

Est-ce pour cela que vous venez de proposer d’augmenter les impôts pour les grandes entreprises aux Pays-Bas?
Il y a de grandes entreprises internationales néerlandaises qui ne payent que 5% d’impôts sur leurs bénéfices, alors que le boulanger du coin paye 20%. C’est fondamentalement injuste. Les Pays-Bas ont longtemps joué un rôle dans les routes fiscales des entreprises, mais nous voulons que cela prenne fin. Nous sommes devenus une partie du problème, nous voulons à présent être une partie de la solution.

Pour les standards belges, vous avez plus un discours libéral que socialiste. Qu’est-ce qui fait de vous un social-démocrate?
Comme social-démocrate, je sais qu’il faut à la fois sauvegarder et moderniser le modèle social européen. De manière à pouvoir continuer de payer la Sécurité sociale et les pensions. Le PvdA (parti du travail, dans le même groupe que le PS belge à l’Europe, NDLR) a toujours été "fort et social". C’est ce que je défends.

Les élections législatives arrivent aux Pays-Bas dans deux mois et rien ne dit que vous resterez ministre des Finances. Mais votre collègue slovaque Peter Kazimir plaide pour que vous restiez président de l’Eurogroupe dans tous les cas. Est-ce possible, est-ce une bonne idée?
C’est certainement une bonne idée, je resterais volontiers ministre des Finances, ce qui me permettrait de rester président de l’Eurogroupe. Mais s’il en va autrement, on entre en terre inconnue.

En terre inconnue?
Les règles disent que les membres de l’Eurogroupe choisissent leur président à la majorité simple pour deux ans et demi. Ils pourraient donc vous choisir vous aussi…

Vous ne dites donc pas non…
Non, je ne dis pas non. (Il rit.)

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