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Esther Duflo et Abhijit Banerjee, économistes: "Ne vous fiez pas aux économistes qui travaillent pour des banques"

Esther Duflo et Abhijit Banerjee, un couple d'économistes récompensé du plan grand des prix, le Nobel d'économie. ©AFP

Ils ont reçu le prix Nobel de l’économie pour avoir cassé certains mythes sur la lutte contre la pauvreté, comme l’engouement autour du microcrédit. Aujourd’hui, Esther Duflo et Abhijit Banerjee étudient comment la crise du coronavirus affecte les plus pauvres. "La chose la plus intelligente à faire pour financer la crise, c’est de faire tourner la planche à billets", disent-ils.

La vie de ce couple de célèbres universitaires n’a rien de glamour: Esther Duflo (47 ans) et Abhijit Banerjee (59 ans) sont assis côte à côte face à un écran d’ordinateur dans la petite chambre à coucher de leurs deux enfants, pris en sandwich entre les lits superposés et l’armoire. Ces deux professeurs du MIT, qui étudient le phénomène de la pauvreté, ont déménagé l’été dernier de Boston à Paris, la ville où Duflo a grandi. Habillée d’une veste en brocard, cette dernière boit une tasse de café et mange une viennoiserie. Son mari Abhijit Banerjee, d’origine indienne, porte une chemise en lin de couleur jaune vif.

Nous nous parlons via Zoom. C’est la première fois que le couple accorde une interview à un média belge, depuis qu’il a reçu le prix Nobel en décembre 2019. Leur nomination fut une surprise totale, déclarent-ils en chœur. "Nous étions endormis, il était cinq heures du matin aux États-Unis lorsque le téléphone a sonné. Nous n’étions pas en train d’attendre fébrilement un appel venant de Suède."

Pourquoi cela vous a-t-il surpris? Votre travail est tout de même largement reconnu.

Abhijit Banerjee: Je pense que nous étions surtout surpris parce qu’Esther est encore très jeune. C’est la plus jeune lauréate d’un prix Nobel dans la catégorie économie. Notre domaine ne manque pas de scientifiques de renom qui travaillent depuis bien plus longtemps et qui méritent certainement ce prix.

Esther Duflo: J’avais l’impression d’avoir resquillé.

Vous avez permis de doubler le taux de lauréates du prix d’Économie, qui est passé tout d’un coup à 2,4%.

Duflo (elle rit): Et le nombre de lauréates en vie a augmenté d’un facteur infini. (la seule autre lauréate du prix Nobel d’économie, Elinor Ostrom, est décédée en 2012, NDLR).

Banerjee: Mais nous ne considérons pas le prix Nobel comme le couronnement de notre seul travail, mais d’un mouvement dans son ensemble. L’économie est souvent associée à des thèmes macro, aux grandes idées. C’est utile, mais notre branche est bien plus diversifiée. De plus en plus de chercheurs se penchent sur les politiques mises en place et sur la recherche de solutions à des problèmes spécifiques. Empirique, appliquée, 'hands on': c’est aussi de l’économie.

Duflo et Banerjee, deux économistes implantés dans le réel

Avec une approche quasiment mathématique, Duflo et Banerjee ont révolutionné la recherche en économie. Ils ont rigoureusement mis en place des tests réels, avec des groupes témoins, comme on le fait lors de la mise au point d’un vaccin ou de nouveaux médicaments. Ils ont ainsi descendu en flamme des formes d’aide au développement, dont l’efficacité n’est pas toujours clairement démontrée. Leurs recherches approfondies ont par exemple révélé que le microcrédit – s’il est parfois à l’origine de réussites spectaculaires, comme une vendeuse de mangues devenue millionnaire – fait souvent plus de tort que de bien à cause de la rigidité avec laquelle ces crédits sont accordés. Ils ont notamment travaillé pour savoir si la distribution de moustiquaires pour lutter contre la malaria était plus efficace si elle était gratuite que moyennant le paiement d’une somme modique: la gratuité fonctionne mieux. Ils ont encore oeuvré sur l'absentéisme des enseignants en Inde. Toutes ces études sont rassemblées dans l’ouvrage «Poor Economics» (en français: «Repenser la pauvreté»). Au printemps dernier, ils ont également publié le livre «Good Economics for Hard Times» (en français: «Économie utile pour des temps difficiles»), où le couple cherche des réponses aux grandes questions telles que la migration, la polarisation, le protectionnisme et le rôle des pouvoirs publics.

"Le coronavirus touche tout le monde, mais les pauvres sont moins bien lotis à tous points de vue."
Abhijit Banerjee

La question actuelle est celle de l’impact de la pandémie de coronavirus. Les pauvres sont-ils davantage touchés?

Banerjee: Les pauvres sont plus exposés au virus, à cause de leurs conditions de vie et du type d’emploi qu’ils occupent. Et ils ont aussi davantage de risques de mourir du Covid-19. Le Président Trump a été emmené à l’hôpital en hélicoptère, alors que les pauvres attendent plusieurs jours avant de s’y rendre, en espérant que la situation s’améliorera spontanément. En Inde, la durée moyenne entre l’hospitalisation et le décès est de deux jours. Les pauvres ont moins facilement accès à des soins de santé de qualité. Ils reportent leur visite chez le médecin, soit parce qu’ils doivent travailler, soit parce qu’ils n’ont pas les moyens. Donc oui, le coronavirus touche tout le monde, mais les pauvres sont moins bien lotis à tous points de vue.

©AFP

Au cours des dernières décennies, des progrès importants ont été accomplis dans la lutte contre l’extrême pauvreté. Allons-nous faire un pas en arrière?

Duflo: Nous sommes face à une crise inédite. Le PIB de l’Inde devrait chuter de 24%, voire davantage. Les chiffres sont beaucoup plus mauvais que ceux des pays riches, où la contraction est nettement moins marquée. Nous avons constaté que les pays les plus riches avaient également des lacunes en matière d’assistance, comme le soutien financier des indépendants, mais en général, les filets sociaux ont bien joué leur rôle. La stratégie européenne de financement des entreprises a permis de limiter les pertes d’emplois et a donc adouci le choc. Même si certaines personnes ont été abandonnées au bord du chemin. En Inde, de nombreux citoyens ne reçoivent aucune aide. Et ceux qui en ont bénéficié ont dû se débrouiller avec 1.000 roupies par mois (11,62 euros, NDLR) pendant le confinement.

Banerjee: Ils ont surtout reçu de la nourriture gratuitement.

Duflo: Et n’oublions pas que l’Inde est un pays où les choses vont encore relativement bien et où d’énormes progrès ont été réalisés au cours des dernières décennies en matière de lutte contre la pauvreté. Prenons l’Afrique: les effets de la maladie se sont fait beaucoup moins sentir qu’en Europe, mais l’impact sur l’économie est beaucoup plus important. Je ne veux certainement pas dire que nous sommes retournés dans les années 1970, et qu’il faudra autant de temps pour sortir de cette situation. Les progrès dans la lutte contre la pauvreté ont été en partie réalisés grâce à certaines mesures, comme la vaccination des enfants et la distribution de moustiquaires pour lutter contre le paludisme. Tout cela est à l’arrêt pour le moment. Mais une remise en route rapide est possible. Nous ne devons cependant pas oublier que ces pays ont besoin de moyens. La solidarité internationale est aujourd’hui plus importante que jamais. Depuis la crise, nous appelons à un Plan Marshall pour les pays en développement. Mais notre voix n’a pas été suffisamment entendue jusqu’ici.

Banerjee: Je dirais même que c’est plutôt le contraire.

Duflo: Alors que cela ne coûterait pas grand-chose en comparaison avec ce que les pays riches dépensent pour eux-mêmes. On constate qu’aujourd’hui, la solidarité internationale ne se trouve pas en haut de la liste des priorités. J’espère que les pays développés pourront jouer un rôle dans la relance, en particulier sur le plan de la santé publique et de l’enseignement.

"Un revenu de base pouvait aider à résoudre la question de l’extrême pauvreté, car il permet d’économiser ou d’investir."
Esther Duflo

À l’heure actuelle, personne ne peut dire avec certitude si et comment l’économie se remettra après la crise. Constatez-vous des différences dans les pays pauvres?

Banerjee: Une des raisons expliquant que la reprise en Inde a été difficile pendant l’été, c’est que de nombreux travailleurs migrants ont eu peur de retourner dans les villes, par crainte d’un nouveau confinement. Plusieurs entreprises ont été confrontées à une pénurie de main-d’œuvre. Cette crise de confiance peut rendre la reprise plus difficile que nécessaire. C’est aux autorités qu’il revient de restaurer la confiance. La crise a clairement mis en lumière le rôle clé des pouvoirs publics dans la gestion de cette transition. La manière dont ils prendront les décisions sera cruciale pour l’économie.

Qu’en est-il des personnes pauvres?

Duflo: On parle beaucoup du concept de ‘piège de la pauvreté’: plus vous êtes pauvre, plus il est difficile de sortir de la pauvreté. La situation est différente pour ceux qui ont perdu leur travail ou qui se trouvent en chômage temporaire: en règle générale, ils arrivent à sortir la tête hors de l’eau dès que l’économie repart. Dans des études antérieures, nous avons constaté qu’un revenu de base pouvait aider à résoudre la question de l’extrême pauvreté, car il permet d’économiser ou d’investir. Mais aujourd’hui, nous observons que ces bénéfices ont été intégralement balayés par la crise du coronavirus. Et même si le virus devait à disparaître et que ces personnes pouvaient continuer à percevoir un revenu de base, il leur faudrait plus de temps pour remonter la pente. Vous voyez ainsi pourquoi un choc économique touche davantage les pauvres que les personnes qui sont mieux protégées.

Banerjee: Au Kenya, une enquête est en cours depuis janvier sur le revenu de base, juste avant l’éclatement de la crise du coronavirus. Nous étudions aujourd’hui l’impact de la crise. Il semble que le revenu de base apporterait une certaine protection. Moins de personnes souffriraient de la faim. C’est logique, d’une certaine façon. D’autre part, le confinement a eu un impact plus important sur ce groupe de population. De nombreuses personnes ont en réalité investi l’argent de ce revenu de base dans de petites entreprises, et ont donc beaucoup perdu. Cela nous permet de comprendre dans quelles circonstances ce revenu de base peut ou non fonctionner.

"Personne n’a eu le temps de réagir de manière optimale, pas de temps pour réfléchir à des mesures autres que rudimentaires."
Esther Duflo

Vous croyez fermement aux transferts d’argent directs pour lutter contre la pauvreté, via un "universal very basic income" ou par un soutien financier sans condition. Pourquoi?

Duflo: En rendant les transferts d’argent inconditionnels, vous évitez d’exclure certaines personnes qui pourraient en bénéficier. Lors de la cérémonie de remise des Nobel, nous avions expliqué à quel point il était important que les pays disposent d’un pipeline de liquidités pour pouvoir distribuer rapidement de l’argent en cas de besoin. Cela peut, par exemple, se faire via un compte bancaire personnel ou même un numéro de téléphone portable. Nous étions loin d’imaginer à quel point ce plaidoyer serait d’actualité quelques mois plus tard. Mais cela peut donc aider à réagir rapidement en cas de crise.

Au moment de l’éclatement de la pandémie, il était important d’intervenir le plus rapidement possible pour éviter un effet boule de neige: lorsque les consommateurs cessent tout d’un coup de dépenser parce qu’ils ont perdu leur emploi, cette baisse de la consommation menace l’activité de ceux qui produisent ces biens. Vu l’envergure du choc économique suite au confinement et aux autres mesures de restriction, personne n’a eu le temps de réagir de manière optimale, pas de temps pour réfléchir à des mesures autres que rudimentaires.

Banerjee: Nous avons aussi vu un bel exemple de dérapage en cas d’absence d’un tel pipeline. En Inde, les 30 à 40 millions d’habitants de zones rurales qui migrent dans les grandes villes pour travailler ont payé le prix fort, car les pouvoirs publics ont lié l’aide financière pendant le confinement au domicile fixe. Ces migrants ont failli mourir de faim. Par conséquent, des millions de travailleurs ont décidé de rentrer chez eux.

Combien de temps un État peut-il maintenir ces mesures de soutien? Les travailleurs retourneront-ils au travail si la différence entre les revenus du travail et ceux de l’allocation est faible?

Banerjee: Rien n’indique que ces personnes travailleront moins.

"La France essaie d’éviter que la pandémie ne dégénère en confinement général. C’est un pari. Si cela réussit, ils en recueilleront les fruits."
Esther Duflo

Duflo: Pas plus d’ailleurs dans les pays pauvres que les pays riches. Le chèque de 600 dollars que les États-Unis ont versé pendant un certain temps n’a pas eu d’impact sur le retour au travail, même pour ceux dont les revenus du travail sont plus modestes. D’autres recherches plus anciennes – des années 1960 – montrent également que la quasi-réduction à néant du revenu d’heures supplémentaires à cause des mesures fiscales n’avait pas d’impact sur la volonté de travailler.

Au début de la période de confinement, vous avez mis en garde contre la force destructrice d’une crise sanitaire et économique. Vous avez prédit de possibles émeutes dans des pays comme la France et l’Italie et une augmentation des inégalités.

Banerjee: C’est heureusement l’inverse qui s’est produit, à l’exception des États-Unis, où l’État fédéral s’est totalement fourvoyé dans la gestion de la crise. Là où les gouvernements ont bien géré la situation, la confiance a augmenté. En Allemagne, le soutien à l’extrême droite s’est effondré suite à la crise du coronavirus. De nombreux gouverneurs américains comme Cuomo à New York sont aujourd’hui très populaires.

Mais gérer une crise, ce n’est pas la même chose que relancer l’économie pendant que le virus continue à faire des ravages...

Duflo: En effet, la situation est volatile et complexe à gérer. Au départ, les citoyens avaient très peur. Nous disposions par ailleurs de peu d’informations et la population était prête à respecter les décisions du gouvernement. Mais aujourd’hui, la dangerosité du virus n’est plus tellement visible et les pouvoirs publics hésitent à prendre des mesures restrictives susceptibles de nuire à l’économie. C’est une situation délicate, et elle peut basculer d’un côté comme de l’autre. Par exemple, la France essaie d’éviter que la pandémie ne dégénère en confinement général. C’est un pari. Si cela réussit, ils en recueilleront les fruits. Dans le cas contraire, personne ne sait comment les citoyens verront les choses: comme un échec total du monde politique ou uniquement de l’équipe en place? Peut-être suis-je trop optimiste, mais je pense que les citoyens ont bien compris que la tâche était énorme et extrêmement compliquée.

"Les pouvoirs publics aiment se montrer confiants, jusqu’au moment où l’on découvre qu’ils ne savent pas non plus très bien comment faire."
Abhijit Banerjee

Banerjee: Je pense que les décideurs devraient se montrer un peu plus transparents. La tentation est réelle – alimentée par Trump – de se comporter comme s’ils savaient tout. Mais le problème est extrêmement complexe, c’est la première fois que nous le rencontrons. Les élus pourraient dire: 'give us a break'. Les pouvoirs publics aiment se montrer confiants, jusqu’au moment où l’on découvre qu’ils ne savent pas non plus très bien comment faire.

©AFP

Qui va payer la facture de la crise du coronavirus? Les pays dépensent énormément et les économistes mettent en garde contre l’éclatement d’une crise de la dette...

Duflo: Ce n’est pas l’avis de la plupart des économistes. Le consensus parmi les économistes professionnels, c’est qu’emprunter pour lutter contre la crise est aujourd’hui la chose la plus sensée à faire. La facture ne sera pas très élevée étant donné que les taux d’intérêt sont nuls. Ne rien faire coûterait beaucoup plus cher, car la note nous arriverait sous la forme d’une crise bien plus profonde. En Europe en particulier, la solvabilité des pays ne devrait pas beaucoup baisser parce qu’ils empruntent pendant une pandémie.

"L’économie traverse une tempête violente et il n’y a aucune pression inflationniste. Dans ce cas, pourquoi se faire du souci?"
Abhijit Banerjee

Banerjee: Dès que les États-Unis arrêteront de soutenir financièrement les citoyens, la récession reprendra et des emplois seront détruits. Même la BCE est, de facto, prête à s’engager dans le financement par emprunt. C’est un peu une manière bizarre de dire qu’ils feront tourner la planche à billets pour la rembourser, mais c’est selon moi la meilleure chose à faire.

Jusqu’à ce que les taux se remettent à monter!

(Duflo éclate de rire)

Banerjee: Les PIB nationaux sont en train de s’effondrer partout dans le monde, nous parlons ici de centaines de milliards. L’économie traverse une tempête violente et il n’y a aucune pression inflationniste. Dans ce cas, pourquoi se faire du souci?

"Les banques font souvent l’erreur de comparer les pouvoirs publics à des bons pères de famille qui font attention à leur argent. Les pays ne sont pas des ménages, et leur économie fonctionne de manière totalement différente."
Esther Duflo

Selon vous?

Banerjee: De nombreux soi-disant porte-drapeaux de l’économie ne sont pas des économistes indépendants. Ils travaillent pour des banques, et les banques aiment les taux élevés parce qu’ils leur permettent de gagner de l’argent. Je suis assez cynique à leur propos. Je ne leur ai jamais fait confiance, et encore moins aujourd’hui.

Duflo: Elles font aussi souvent l’erreur de comparer les pouvoirs publics aux bons pères de famille qui font attention à leur argent. Les pays ne sont pas des ménages, et leur économie fonctionne de manière totalement différente.

Banerjee: Comme Keynes l’a démontré.

Duflo: Le remboursement de la dette n’est pas pour demain, l’endettement ne disparaîtra pas tant que des gens seront prêts à la laisser courir. Vous devez utiliser la dette de manière judicieuse pour résoudre les problèmes économiques. Aujourd’hui, nous avons le choix entre endiguer la crise et la laisser déraper.

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