interview

"Les actionnaires devront y aller de leur poche. C'est ainsi"

Le Néerlandais Jeroen Dijsselbloem, ancien président de l'Eurogroupe. ©Jiri Buller

Pendant que l’on discute d’un plan de relance européen, l’ancien président de l’Eurogroupe Jeroen Dijsselbloem fait le parallèle avec les crises précédentes. "La meilleure façon d’en sortir, c’est d’acter ses pertes aussi vite que possible. Et d’essayer de les répartir équitablement."

"J’essaie souvent d’expliquer qu’à bien des égards les Pays-Bas sont plus vulnérables que l’Italie", lance Jeroen Dijsselbloem à la fin de notre discussion, dans son jardin à Wageningen. "Lors de la crise bancaire, trois de nos quatre banques ont fait la culbute, alors qu’en Italie, elles n’ont pratiquement pas eu de problèmes. Cela s’explique par le fait que nous sommes un petit pays, avec une protection sociale très développée, et une économie ouverte qui dépend beaucoup du commerce mondial."

Ce constat explique aussi pourquoi les Pays-Bas freinent des deux pieds dans les discussions portant sur le plan de relance européen. La première proposition – qui prévoit 500 milliards d’euros – est venue de la chancelière allemande Angela Merkel et du président français Emmanuel Macron. La Commission européenne a augmenté la mise et demandera le mois prochain aux 27 États membres 750 milliards d’euros.

"Ce que l’Allemagne fait pour sa propre économie est bien plus considérable que ce qu’elle fait pour le reste de l’Europe."

Ce plan réveille les anciennes tensions entre le nord et le sud de l’Europe. Dijsselbloem, qui se trouvait dans le cockpit du plan de sauvetage de la Grèce en tant que président de l’Eurogroupe, ne les connaît que trop bien. À ce moment-là, l’ancien ministre des Finances néerlandais s’est attiré les foudres du sud de l’Europe, lorsqu’il a proposé de lier la solidarité à certaines obligations. "On ne peut pas dépenser tout son argent en alcool et en femmes et ensuite demander de l’aide", avait-il déclaré.

Dijsselbloem semble vouloir tirer les leçons du passé pour mieux résoudre la crise actuelle. "La condition principale, c’est que les gouvernements nationaux prennent d’abord l’initiative dans leur propre pays. C’était le cas en 2008 et c’est aussi le cas aujourd’hui. Ce que l’Allemagne fait pour sa propre économie est bien plus considérable que ce qu’elle fait pour le reste de l’Europe."

Qui a raison aujourd’hui? Merkel, qui a ouvert la voie au plan de relance? Ou les "quatre frugaux" – les Pays-Bas, l’Autriche, le Danemark et la Suède – qui freinent des deux pieds?

En un mot, je dirais Merkel. Si j’entre dans les détails, je dirais que le sobriquet ‘quatre frugaux’ est aussi inutile que les déclarations sur les femmes et l’alcool et les noms d’oiseau que nous avons entendus ces derniers temps. Nous devons d’abord prendre conscience que l’économie italienne est très différente de celle des Pays-Bas et de la Belgique. Elle est financée différemment. Sa dépendance envers les exportations n’est pas la même. Cela nous aiderait d’analyser plus en profondeur les économies et les contextes nationaux. Et je ne résumerai pas les différences en disant: ‘Nous sommes protestants et vous êtes catholiques’.

Quels sont selon vous les aspects positifs de l’attitude des Pays-Bas?

Je ne la trouve pas particulièrement positive. Ce que je soutiens cependant, c’est que les Pays-Bas demandent que l’on conditionne l’aide financière à des réformes économiques en profondeur. Nous disposons déjà de 240 milliards d’euros d’aide d’urgence pour lutter contre la crise du coronavirus. Le fonds de relance – qui viendra s’y ajouter – est axé sur l’avenir. C’est donc de cela qu’il s’agit: à quoi servira cet argent et quelles seront les réformes nécessaires?

"En principe, les impôts doivent servir à redistribuer les revenus de manière un peu plus équitable. En Italie, c’est à peine le cas. Le système fiscal italien doit être modernisé de toute urgence."

Ce sujet semble délicat dans le sud. Le traumatisme de la troïka – BCE, Commission et FMI – qui est intervenue en Grèce refait surface.

C’est la pilule amère que nous devons avaler. Chaque année, troïka ou pas, la Commission européenne mène une analyse de chaque pays européen où l’économie bat de l’aile. Que se passera-t-il si nous ne pouvons plus en parler? Les Pays-Bas également ne sont plus à l’équilibre. Notre système de pensions est sous pression. Notre marché de l’emploi est schizophrène. Le secteur immobilier est malade. Il faut faire quelque chose. Je trouve que c’est une bonne chose que la Commission s’y intéresse. Idem pour l’Italie. En principe, les impôts doivent servir à redistribuer les revenus de manière un peu plus équitable. En Italie, c’est à peine le cas. Le système fiscal italien doit être modernisé de toute urgence.

C’est aussi votre objection par rapport au soutien des Pays-Bas en faveur d’Air France/KLM?

Air France/KLM était déjà endettée et en perte. Cela n’a aucun sens de financer les pertes par des aides d’État en créant de nouvelles dettes. C’est pourquoi je pense que les autorités doivent exiger des actions en échange d’argent. Dans ce cas, les premières pertes sont supportées par les anciens actionnaires par le truchement de la dilution de leur participation. Au final, c’est la question centrale dans toute crise: à quel moment actons-nous les pertes? Et qui les prend?

Quelle est la réponse à cette question aujourd’hui?

La meilleure manière de sortir de la crise, c’est d’acter les pertes aussi vite que possible. Et d’essayer de les répartir équitablement. Les actionnaires devront y aller de leur poche. C’est ainsi.

Et pour le plan de relance européen? Qui paiera la facture?

Il n’y a pas beaucoup de possibilités. La première, c’est que la Commission emprunte l’argent et le rembourse avec l’argent du budget européen. Cela signifie qu’il faudra réduire d’autres dépenses prévues au budget. La deuxième option consiste à augmenter ce budget, en rehaussant la contribution de chaque État membre. Et la troisième option, c’est que l’Union européenne augmente ses revenus propres.

"J’utiliserais ce moment pour faire en sorte que les droits d’émissions de CO2 du marché européen reviennent à la Commission."

Quelle est selon vous la meilleure option?

Je préfère la troisième option, éventuellement combinée avec l’augmentation des contributions nationales. J’utiliserais ce moment pour faire en sorte que les droits d’émissions de CO2 du marché européen reviennent à la Commission. Je pense aussi que c’est le bon moment pour se pencher sur l’impôt des sociétés et des entreprises technologiques qui occupent des positions monopolistiques. En plus de la logique actionnariale, c’est une deuxième manière de décider de qui supportera les pertes. La discussion sur l’équité dure depuis déjà longtemps. Les riches deviennent plus riches, les travailleurs deviennent proportionnellement plus pauvres. Après la précédente crise, la pression fiscale a augmenté, surtout sur les travailleurs. Une révolution populiste couve, qui s’explique fondamentalement par ce problème d’équité. Je pense que c’est pour cela que nous devons examiner la possibilité de taxer les entreprises.

Les juges de la Cour constitutionnelle allemande à Karlsruhe ont-ils beaucoup compliqué la donne en demandant à la BCE davantage de preuves du bien-fondé de sa politique exceptionnelle?

Si vous examinez la situation du point de vue du monde financier, la Cour a créé de l’incertitude sur la marge de manœuvre de la BCE. Le jugement de Karlsruhe portait sur l’ancien programme. Mais le plan actuel contre le coronavirus de la banque centrale va encore plus loin. À l’époque, la BCE rachetait proportionnellement la même quantité d’obligations de chaque pays. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Conséquence: des déséquilibres finissent par se produire. Deuxièmement, la BCE n’achetait jamais plus de 30% d’une même émission obligataire, afin de ne jamais devoir trancher le nœud sur les remises de dettes si ces obligations n’étaient pas remboursées.

Karlsruhe a donc créé davantage d’incertitudes pour l’avenir?

Oui, car finalement c’est simple. La BCE a aussi ses limites. Elles sont juridiques – voyez la discussion devant le Bundesverfassungsgericht (tribunal constitutionnel fédéral, NDLR) à Karlsruhe. Et elles sont économiques: le bilan – en hausse constante – de la BCE n’est pas extensible à l’infini. Un jour, l’inflation reviendra.

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