interview

Ivan Krastev, politologue: "Les pays de l’Est ont l’impression qu’ils vont disparaître"

©saskia vanderstichele

Politologue bulgare de renommée internationale, auteur d’ouvrages traduits dans le monde entier, Ivan Krastev est l’un des plus fins observateurs de la politique européenne, notamment des mouvements populistes en Europe de l’Est. Son dernier livre, écrit pendant le confinement * tente de comprendre l’impact de la crise sur le projet européen.

Quelle est votre analyse de la situation en Biélorussie ? L’Europe devrait-elle adopter une position plus forte ?

L’Union européenne ne peut pas reconnaître les résultats des élections, mais, en même temps, elle a raison de faire preuve de prudence concernant la crise en Biélorussie. Premièrement, parce que Loukachenko essaie d’utiliser la menace de l’Occident comme prétexte pour utiliser l’armée contre les manifestants et, deuxièmement, parce que la Biélorussie est l’État post-soviétique le plus dépendant économiquement, politiquement et culturellement de la Russie, de sorte que, même si de nombreux manifestants veulent la liberté, une partie de l’opposition tente de convaincre le Kremlin qu’il n’a pas à craindre un changement démocratique dans le pays.

Manifestations en Biélorussie pour réclamer le départ du président Loukachenko. ©Photo News

Ce qui est particulier dans la situation biélorusse, c’est que ce ne sont pas des oligarques comme en Ukraine qui sont les éminences grises du pouvoir, mais des travailleurs des grandes entreprises  appartenant à l’État. De son côté, Poutine fait face à une situation complexe. Il ne peut pas permettre à un mouvement démocratique de réussir, car un tel succès encouragera ses adversaires en Russie et, en même temps, s’il décide de se ranger ouvertement du côté de Loukachenko, les manifestations anti-gouvernementales pourraient devenir des manifestations anti-russes. Dans les prochaines années, la Biélorussie pourrait ainsi commencer à ressembler à l’Ukraine où être nationaliste signifie être anti-russe.

Quelles sont, selon vous, les différences majeures entre les pays de l’Europe de l’Est et les pays de l’Europe de l’Ouest ?  

J’observe trois grandes différences. Si on analyse tout d’abord la composition ethnique des sociétés, on peut considérer qu’il existe deux Europe: à l’Ouest, une certaine diversité; à l’Est, une plus grande homogénéité. L’Europe centrale et orientale est extrêmement homogène sur le plan ethnique suite à la Seconde Guerre mondiale. Avant, en Pologne, par exemple, on trouvait d’importantes communautés juives, allemandes et ukrainiennes. Aujourd’hui, le pays est beaucoup plus homogène d’un point de vue ethnique.

Deuxièmement, les pays de l’Est ont une expérience différente de l’Histoire récente. Prenons l’exemple de 68. À l’Ouest, il s’agit d’une révolution culturelle qui entraîne la reconnaissance des droits et des libertés des individus et des minorités; à l’Est, 68 incarne plutôt la libération du joug soviétique et, par la même occasion, le retour de la souveraineté et du nationalisme. On peut penser au Printemps de Prague, par exemple.

Enfin, troisièmement, il y a la crise migratoire, qui n’est pas envisagée de la même manière à l’Est et à l’Ouest, notamment parce que les pays de l’Est font face à un changement démographique de grande ampleur en subissant le choc de la dépopulation. Ils ont l’impression qu’ils vont disparaitre. Ce qui provoque des tensions et une réelle anxiété.

Mais cette anxiété n’est-elle pas également ressentie à l’Ouest?

Oui, mais ce n’est pas pareil. Le problème de l’Ouest est de gérer la diversité alors que le problème de l’Est est d’affronter la dépopulation. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les causes du populisme ne peuvent pas être réduites uniquement à la question de l’extrême droite ou de l’extrême gauche. Il ne faut pas oublier non plus qu’il existe également de grandes différences entre les pays de l’Est: la Pologne est très religieuse, tandis que la République tchèque est particulièrement laïque. Dans certains pays de l’Est, y compris des pays qui ne sont pas particulièrement concernés par la problématique migratoire, le populisme se nourrit de paniques démographiques.

Prenons l’exemple de la Bulgarie. La Bulgarie est un petit pays de 8 millions d’habitants qui connait une situation compliquée: les jeunes quittent de plus en plus le territoire pour tenter leur chance à l’étranger. Si les projections sont justes, la population bulgare devrait baisser de 27% d’ici à 2050. Pour vous donner un exemple à l’Ouest: dans 20 ans, la population autrichienne devrait augmenter de 16%. Au sein de petites nations comme celle-là – on peut aussi penser à la Lituanie –, qui ont des frontières récentes et qui n’ont jamais eu l’impression que leur existence était garantie, les gens ressentent une grande inquiétude face à ce qu’on pourrait nommer une «disparition ethnique». Ils veulent donc conserver coûte que coûte leur identité nationale.

Le populisme d’Orbán ne serait donc pas comparable à celui d’un populiste Français, Belge ou Anglais ?

La Hongrie est aussi homogène d’un point de vue ethnique, ce qui génère à la fois une crainte de la diversité et un nationalisme exacerbé. Non seulement le modèle d’Orbán n’est pas applicable à des pays comme la France ou la Belgique, mais pas même à un pays comme l’Autriche. Il s’agit de réalités très différentes.

Le président hongrois, Viktor Orban. ©EPA

À nouveau, il faut examiner l’Histoire: le rapport au nationalisme en Europe de l’Est après 1989 et en Europe occidentale après la Seconde Guerre mondiale. Après 1945, suite à l’expérience traumatisante de la guerre, l’Europe de l’Ouest a estimé que le nationalisme incarnait le mal absolu. À l’inverse, en Europe centrale et orientale, l’internationalisme représentait la logique des communistes. C’est pourquoi, dans ces pays, le nationalisme a toujours constitué un rempart contre le communisme. Libéraux et nationalistes se sont ainsi associés pour le renverser. Dans les années 90, certains leaders post-soviétiques ont fondé leur légitimité sur l’exaltation de ce sentiment nationaliste.

"Les raisons du succès du populisme dans les pays de l’Est ne se trouvent pas tant dans la peur d’un monde sans frontières ou d’un afflux massif de migrants, que dans la crainte de voir les villages se vider."

Le problème migratoire devrait donc être envisagé de façon radicalement différente à l’Est et l’Ouest ?

On s’étonne que le populisme l’emporte dans ces pays, mais on ne comprend pas leur réalité. Et notamment un point fondamental: ce sont ceux qui ont provoqué le tournant démocratique qui ont été les premiers à partir. L’impact de cet exode des populations d’Europe de l’Est, principalement les jeunes, est sous-estimé, non pas en termes économiques, mais au niveau politique.

La situation est très contradictoire: si vous interrogez les gens d’Europe de l’Est, la majorité vous dira que la meilleure chose qui leur soit arrivée après la chute du Mur de Berlin a été la liberté de voyager et de travailler à l’étranger; dans le même temps, ils vont diront qu’il faut mettre en place des mesures pour limiter l’émigration pour le travail. Tout le problème est là. C’est très bien de pouvoir sortir librement, mais trop de gens le font. En Pologne et en Roumanie, par exemple, une majorité est en faveur d’une limitation de l’émigration pour le travail pour de longues périodes.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le problème des populations européennes de l’Est n’est pas les migrants – qui ne sont pas très attirés par ces pays-là —  mais  d’empêcher son voisin de partir.  L’Europe de l’Est est confrontée au même problème que l’ancienne RDA au début des années 60: exode massif de la population en âge de travailler, qui quitte le pays pour des raisons à la fois politiques et économiques. Ne reste qu’une population vieillissante qui redoute qu’un jour plus personne ne parle leur langue. Un très petit nombre de personnes en âge de travailler doit ainsi subvenir aux besoins d’un grand nombre de personnes âgées.

Les raisons du succès du populisme dans les pays de l’Est – ce que je nomme des «antilibéralismes autoritaires» – ne se trouvent donc pas tant dans la peur d’un monde sans frontières ou d’un afflux massif de migrants, que dans la crainte de voir les villages se vider. 

Le plan de relance européen pour affronter la crise du Covid-19 est présenté comme une grande victoire. C'est votre sentiment également ? 

Le plan de relance peut être un tournant pour l’UE. Le Covid-19 a convaincu la majorité des Européens que, dans le monde actuel où les institutions multilatérales sont paralysées et où la confrontation américano-chinoise semble inévitable, le seul moyen d’exister est de renforcer la souveraineté de l’Europe. En ce sens, le plan de relance a envoyé un signal fort en réaffirmant l’interdépendance propre au projet européen. 

Aux Etats-Unis, la gestion catastrophique de la pandémie par Trump semble jouer contre lui : il ne part pas favori dans les sondages. Qu’est-ce qui pourrait faire obstacle à Biden ?

L’Amérique est fortement polarisée et les deux côtés de cette nouvelle «guerre civile» américaine sont convaincus que ces élections seront d’une importance cruciale. Je n’exclus pas que les élections puissent être contestées si l’un des candidats gagne avec une très petite marge. Trump peut gagner si les jeunes Américains ne se sentent pas inspirés par Biden ou si la campagne républicaine réussit à convaincre la classe moyenne américaine que l’extrême gauche a conquis le parti démocrate. Mais, pour le moment, il semble que le Covid-19 ait tué non seulement plus de 170.000 Américains, mais aussi les chances de victoire de Trump.

©AFP

Est-ce déjà demain ? Le monde paradoxal de l’après-Covid-19, Ivan Krastev, Premier Parallèle, 120 p., 12 €.

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