interview

"Je suis invincible! C'est mon devoir" (Christiane Taubira)

©Kristof Vadino

Ancienne Garde des Sceaux française, Christiane Taubira aime le verbe, l’argument, la grandeur du débat. Elle l’a prouvé en portant la loi sur le mariage pour tous. D’indépendantiste à indépendante, le parcours d’une femme d’État.

Toute de rose vêtue, Christiane Taubira s’avance dans le petit salon de Flagey qui nous est réservé pour une demi-heure d’entrevue. Présente à Bruxelles dans le cadre du festival "La religion dans la cité", l’ancienne Garde des Sceaux française tient à assister à quelques conférences de ce colloque dont le sujet lui tient à cœur. Mais de bonne grâce et tout en sourire, elle répond à notre accueil, regrettant seulement qu’on ne lui ait pas apporté un exemplaire du journal du jour. Sa petite taille tranche avec la grandeur de ses discours et l’énergie qu’elle a toujours mise dans les combats qu’elle a menés. Et sa force irradie naturellement dès le premier contact.

Vous êtes issue d’une famille de onze enfants, d’un milieu peu favorisé. C’est ce qui a forgé votre caractère?

Nous n’avons jamais été onze ensemble, entassés dans une petite maison. Je ne voudrais pas que l’on s’apitoie injustement sur mon sort. L’écart d’âge fait que je n’ai pas grandi avec mes aînés. Nous étions toujours cinq ou six à la maison. C’était une enfance joyeuse. Un milieu modeste plutôt que pauvre. Sans vivre dans l’abondance, nous ne manquions pas. On vivait sans gaspillage, sobrement. Ma mère nous élevait seule, mais elle était manifestement une grande gestionnaire. Je n’ai pas de souvenir de privations.

Nous avons eu sans doute le meilleur de la pauvreté, d’une certaine façon. Nous en avons la culture, le goût et l’espérance de l’enduction. Le fait de savoir que c’est l’enduction qui permet de tracer son chemin et de faire ses choix de vie. Il y a dans la pauvreté un sens aigu de la dignité, le respect de son propre nom.

Cette culture de la pauvreté, je ne la fantasme pas. Je l’ai rencontrée partout où je l’ai côtoyée. Dans les bidonvilles d’Afrique du Sud, j’ai rencontré des personnes extrêmement dignes et particulièrement des femmes qui avaient un bagage culturel, un savoir impressionnant. Ma maman avait dû arrêter sa scolarité tôt, mais elle avait cette dignité et cette éducation. Et cette générosité de ces personnes qui n’ont pas trop. Elle se souciait des clochards de notre quartier, leur trouvait des vêtements je ne sais où. J’ai grandi en constatant qu’on a toujours quelque chose à donner.

"Ma mère nous élevait seule, mais elle était manifestement une grande gestionnaire."

C’est de cette éducation que vous avez tiré votre force de caractère?

Je ne veux pas faire l’apologie de la pauvreté. Il n’y a rien de bien à ce que des enfants soient privés d’un certain confort matériel. Mais si la pauvreté n’est pas dramatisée et qu’elle laisse la place à la joie de vivre, je crois que l’on grandit bien. Cette force intérieure, je ne l’ai pas puisée exclusivement dans ces conditions matérielles de vie. Plutôt dans l’intransigeance de notre mère. Nous avions toujours tort, suspects d’avoir fait un coup. Les raclées étaient souvent méritées, mais pas toujours comprises… (rires). C’était sa façon de nous sauvegarder. Avec le recul, je pense en avoir gardé une éthique de la responsabilité. Quelle que soit la violence des attaques que je subis, je ne le vis pas comme victime. Et plutôt que de m’appesantir sur mon sort, je cherche à comprendre ce que j’ai pu faire pour y prêter le flanc et ce que je peux faire pour les parer. Si j’ai pu paraître faible, il faut que je montre que je suis forte, mieux encore que je suis indestructible, mieux encore que je suis invincible!

Dès l’enfance, j’ai été amenée à résister alors que j’aurai pu m’effondrer. Résister à des injustices terribles, au racisme. Enfant, pauvre, méprisée, vous n’êtes pas armée en termes d’arguments, de références pour ne pas vous laisser écraser. Reste un instinct de survie qui m’a conduite à en rire… Le rire m’a sauvée, le chant m’a sauvée, la poésie m’a sauvée.

Vous débutez votre carrière politique dans le militantisme indépendantiste en Guyane avec votre mari. Vous avez d’ailleurs vécu un temps dans la clandestinité. Vous avez flirté avec le terrorisme?

(Christiane Taubira roule des yeux outrés se redressant sur sa chaise.) Ce n’était pas du terrorisme! Nous n’avons attaqué personne, ni tué, ni posé de bombe contre personne. Attendez, il faut faire attention aux mots tout de même. Surtout maintenant! Notre militantisme était radical parce qu’il disait clairement son but. Mais nous faisions face à des mesures judiciaires d’exception qui autorisaient l’arrestation et la garde à vue pendant une semaine sans élément de preuve. Le choix d’entrer en clandestinité répondait à cette situation de non-droit. Pardon! Pas de cousinage ou d’amalgame!

"J’ai grandi en constatant qu’on a toujours quelque chose à donner."

Mon compagnon était recherché parce qu’il était militant indépendantiste et moi aussi parce que l’on me considérait comme sa "maquerelle". Certains de nos amis ont été arrêtés, emmenés en France à la Santé, sans avocat et n’ont été libérés que 18 mois plus tard lorsque Mitterrand a supprimé ces procédures d’exception et prononcé leur amnistie.

J’ai été militante indépendantiste. Je l’assume et personne ne me le fera renier. Mais le terrorisme armé n’a jamais été une option. Nous agissions par des actions populaires du théâtre de rue, du soutien scolaire… ou en écrivant des articles dans notre revue. Dans les années 70, les relations entre la France et la Guyane étaient très coloniales. Tous les niveaux de pouvoir étaient aux mains de fonctionnaires de la métropole; on subissait une véritable ségrégation. Mais on n’a jamais été en rupture avec le pouvoir ou les institutions démocratiques et républicaines.

Vous avez toujours été naturellement de gauche?

J’ai toujours été contre les injustices. L’indépendantisme n’est pas une couleur politique, de droite ou de gauche, mais lorsque la revendication se soucie d’abord de l’adhésion populaire et du bien social plutôt que du nationalisme, elle est plutôt de gauche. Elle a le souci des gens, de mettre fin à l’écrasement des gens en tant que groupe et qu’individu, de rendre l’éducation et le savoir accessible à tous… Notre indépendantisme s’appuyait sur un projet social. Durant notre clandestinité, les gens nous ont accueillis, cachés, même s’ils avaient peur de ce qu’ils pouvaient perdre en cas d’indépendance.

Par contre, vous avez toujours été en marge du socialisme français et du Parti socialiste

J’ai battu le représentant du Parti socialiste guyanais lors de ma première élection… Il incarnait la corruption et le clientélisme que j’ai toujours combattus. Je tiens à ma liberté: je n’accepte pas la discipline de parti, je ne conçois pas l’idée de discipline de vote. Cela ne m’a pas empêchée de travailler avec d’autres, au sein du groupe socialiste durant trois législatures, mais sans me laisser embrigader. Il faut m’accepter comme ça…

"Je tiens à ma liberté: je n’accepte pas la discipline de parti, je ne conçois pas l’idée de discipline de vote."

D’indépendantiste, vous êtes restée indépendante…

Ma foi, oui! Et je le demeure. Mon juge suprême, il est là (en se tapant le front), c’est ma conscience. Je ne suis entrée aux Radicaux de gauche qu’à la demande des militants, après une campagne européenne très intéressante, avec Bernard Tapie, avec qui je me suis castagnée bien des fois… Une fois membre des Radicaux, je me suis disputée tous les jours avec la direction. J’ai exigé un vote en congrès pour les représenter à la présidentielle. (Elle fera 35% des suffrages avant que le parti ne se rallie à la candidature socialiste de Ségolène Royale, NDLR). ça a duré 4 ans.

Comment voyez-vous l’avenir de la gauche aujourd’hui? Est-ce un sursaut du PS, est-ce Mélenchon, est-ce Macron, les gilets jaunes?

L’avenir de la gauche, c’est d’abord une pensée sur les grands enjeux qui sont son identité politique, à savoir les questions de l’égalité, de la justice sociale, de la solidarité, et particulièrement internationale. C’est une part importante de son identité, d’autant plus importante face aux crispations nationalistes que l’on connaît partout en Europe. Elles n’ont pas ou plus de pensée de gauche en face d’elles. La gauche a laissé s’appauvrir sa pensée jusqu’à perdre son identité politique.

L’avenir de la gauche, c’est sa capacité à être repérable. On ne l’est pas parce qu’on est à la télé à vociférer dans les rues, ni à faire croire à un nouveau monde sans droite ni gauche… Le parti socialiste français devrait pouvoir redonner cette place à la gauche mais manifestement, il n’en a pas les moyens humains, ni la capacité à se remettre en question.

Si on croit à l’égalité, comment répond-on aujourd’hui aux inégalités. Si on croit en la justice sociale, comment accompagne-t-on aujourd’hui les personnes que le système économique écrase? Sans être dans un discours qui vaut pour le XIXe siècle ou le début du XXe. Il faut d’abord que la gauche reconstruise sa pensée et qu’elle actualise son discours et ses réponses. Malgré mon optimisme forcené, je constate que ça n’est pas le cas.

Les mouvements populaires comme les gilets jaunes ou les marches pour le climat sont-ils le ferment d’une pensée politique?

Objectivement, non! Il y a du beau et du putride. Comme le mouvement Nuit debout, ce sont des mouvements sympathiques parce qu’ils permettent de vivre des expériences citoyennes. Mais si l’on veut aller au-delà, c’est la politique qui le permet. Ou bien ces mouvements finissent par se transformer, ou ils disparaissent. Mais ces dernières semaines, ceux qui évoquent cette transformation se font fustiger.

Ce n’est pas de là que ça va venir. Il y a une responsabilité dans le chef de ceux qui savent ce qu’est l’engagement politique, comme d’autres s’engagent dans l’associatif, le caritatif, etc. C’est par l’engagement politique que l’on peut transformer la société et pas autre chose.

L’une de vos grandes réalisations est certainement la loi sur le mariage pour tous. Fallait-il être une femme pour porter ce projet, comme Simone Veil a porté la dépénalisation de l’avortement?

"J’aime que l’on traduise dans le quotidien des gens la grandeur de la politique. C’est ça qui m’a inspirée."

J’ai envie de vous dire oui. Que les femmes portent les combats emblématiques avec plus de force et de détermination. C’est probablement parce que la vie politique est tellement violente et que les femmes paient tellement plus cher leur engagement politique, leur refus d’accommodements ou de compromis qui supposent des renoncements. Cela vaut donc le coup de mener de vraies batailles, avec force et résolution. Et avec ce que nous sommes, ce que nous aimons. Les femmes qui se distinguent en politique sont souvent à la confluence de plusieurs forces. Face à la violence de l’opposition que ce texte a suscitée, peut-être qu’un homme aurait plus facilement composé, là où la culture d’une femme politique l’aurait poussée à dire "non, ceci est essentiel!".

À titre personnel, ce sont des idées que j’aime et que je défends: celle de la justice et de l’égalité. Mais j’aime aussi les grandes idées, j’aime le verbe, j’aime la beauté, j’aime la grandeur. J’aime que l’on traduise dans le quotidien des gens la grandeur de la politique. C’est ça qui m’a inspirée. À côté de cela, j’ai pris tellement de coups… Et puis il y a tellement longtemps que j’ai décidé que j’étais invincible, Monsieur!

La société a-t-elle changé depuis cette loi sur le mariage pour tous ou celle qui reconnaît l’esclavage comme crime contre l’humanité et qui punit le racisme, un autre texte que vous avez également porté à bout de bras? On a l’impression que l’homophobie ou le racisme n’ont jamais été aussi affirmés ou affichés qu’actuellement.

J’espère que c’est là le chant du cygne de ces extrémismes. Mes plus farouches opposants de la droite, les Juppé, Sarkozy ou Waucquier cet hystérique, avaient tous juré de revenir sur le mariage pour tous. Je constate qu’ils ont tous capitulé au fil du temps parce qu’ils ont perçu, enfin, que dans la société, les gens ont cessé de faire de ce sujet la marque de la fin du monde. Plus un homme politique ne la remet en question, c’est quand même un indicateur! Comme les témoignages que je reçois encore, de toutes les couches de la société. La société a compris que cette liberté de mariage ne faisait de tort à personne et qu’elle élevait le niveau général.

La loi doit dire très clairement ce qui est faisable et ce qui n’est pas toléré dans la société. Elle doit être claire, ferme et appliquée avec sévérité. Les injures racistes, je peux vous en parler, j’ai subi des violences verbales, des menaces de mort, des violences physiques. Quand je dis en riant que je suis invincible, j’ai très clairement installé dans ma tête que je suis invincible! J’ai la force intérieure pour affronter cela. Et je tiens bon. C’est mon devoir, en tant que personne publique, de montrer que l’on peut résister à cela, qu’il ne faut pas faiblir, c’est mon devoir de montrer toute ma force, ma joie de vivre et ma détermination. Je me construis cet état d’esprit et je le dois aux personnes plus fragiles qui sont soumises à des vexations au quotidien.

Mais les lois, aussi bien faites soient-elles, ne suffisent pas pour combattre le racisme. Il faut en plus une énergie débordante pour vouloir les appliquer lorsqu’on est victime de ces attaques, alors que l’on bataille pour trouver un emploi, qu’on bataille pour trouver un logement, qu’on bataille pour s’occuper de ses enfants…

À l’inverse, à force de se prémunir de froisser une communauté à cause de sa race, de sa religion, de son sexe, n’assiste-t-on pas à un appauvrissement du débat? Vous qui êtes une oratrice passionnée, amoureuse de l’argument, n’avez-vous pas l’impression que la polémique est aujourd’hui l’apanage de chroniqueurs télé qui ne cherchent qu’à faire le buzz?

Tous mes frères ne sont pas noirs et tous les Noirs ne sont pas mes frères. je l’ai dit et je le répète. Je ne raisonne pas en termes de communautés. Il y a des personnes, des individus. Je ne les regarde pas en tant que membre d’une communauté, s’ils le souhaitent, c’est leur problème pas le mien. Mon sujet avec toi, c’est qui tu es, comment tu vois la vie, quel est ton projet, ta vision du monde, peut-on construire quelque chose ensemble ou se retrouvera-t-on face à face.

Au-delà de cela, vous avez raison, il n’y a pas ou plus de débat. Et c’est extrêmement dangereux. Je ne pense pas que pour être intelligent, il faut insulter les autres. Je peux être en désaccord sur une idée, critiquer une attitude, un comportement, un choix. Mais ce n’est pas pour ce qu’est la personne, – juive, noire, femme etc., – que je peux avoir un désaccord. Et cette pensée indigente qui consiste à ne voir en l’autre que le représentant d’une communauté empêche effectivement le débat.

Or on doit pouvoir débattre. C’est un des grands privilèges des démocraties, qui posent que la divergence et l’antagonisme existent. Et malgré ces oppositions, on peut vivre ensemble en créant des espaces où l’on reconnaît ses désaccords et ses incompatibilités. On peut en débattre et s’énerver. J’ai du tempérament, je m’échauffe… Mais je n’ai jamais un mot grossier ou une insulte. Quelles que soient la passion et la chaleur que je mets dans une discussion. Et la démocratie me permet de mettre cette passion sans avoir recours à l’insulte.

L’idée qu’il n’y aurait plus ni droite ni gauche fait un tort considérable au débat. Cela signifie que l’on ne pense pas la société. Si le politique recule, qui va le faire. Il n’y a que deux manières de faire avancer la société, le droit ou la force! Si on renonce au droit, c’est-à-dire au débat démocratique dont naissent les lois, on tombe dans le rapport de force… Et c’est dangereux.

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