interview

José Manuel Barroso: "La mondialisation peut être une bonne chose"

L'ancien président de la Commission José Manuel Barroso. ©Joao Porfirio

L'ancien président de la Commission José Manuel Barroso, conseiller de Goldman Sachs, s'apprête à présider l'alliance mondiale des vaccins Gavi. Il défend une Europe forte dans une mondialisation en chantier.

C’est depuis une salle finement lambrissée qu’il nous accorde une interview, par l’entremise de la plateforme Zoom de Goldman Sachs. José Manuel Barroso, qui a dirigé la Commission européenne pendant dix ans, est conseiller de ce géant américain de la finance, naguère conspué pour son rôle dans la crise des subprimes et la crise grecque. Il en préside aussi la filiale londonienne GSI. Mais c’est depuis Lisbonne qu’il nous parle: il y dirige le centre d’études européennes de l’Université catholique portugaise, où il vient d’organiser une conférence avec le Premier ministre Antonio Costa pour préparer la présidence portugaise du Conseil de l’UE, qui commence en janvier. Connecté sur son iPhone, il annonce la couleur: "Nous avons besoin d'une Europe forte dans ce monde très fragmenté."

Donald Trump vient d'ouvrir la voie d'un processus de transition: comment voyez-vous la relation transatlantique évoluer avec Joe Biden?

Ce n'est pas un secret que la majorité d’entre nous, Européens, était ravie de la victoire de Biden. Du point de vue de l'ordre international, il est très important qu'il y ait quelqu'un à la tête du pays qui reste le plus influent au monde, les États-Unis, qui soit pour l'ordre multilatéral. J'ai rencontré Joe Biden plusieurs fois quand il était vice-président des États-Unis et après: c'est quelqu'un de prévisible, de raisonnable, qui est très fier de parler de ses racines irlandaises, donc européennes. Je crois qu’il va investir davantage que Obama dans la relation entre les États-Unis et l'Europe – l’Union européenne et l’Otan.

"Je crois que Biden va investir davantage que Obama dans la relation entre les États-Unis et l'Europe."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Car un certain déficit d’investissement des États-Unis en Europe n'a pas commencé avec Trump. Un jour, Obama m'a dit qu'une des erreurs des États-Unis était peut-être de n'avoir pas donné plus d'importance à l'Asie parce que c'était là qu'il y avait la croissance. Bon. Et ça, c'était lors d'un sommet États-Unis-Union européenne à la Maison-Blanche. Même si d'un point de vue rationnel, il attachait sans doute une grande importance aux rapports avec l'Europe, je crois qu'il n'y mettait pas beaucoup d'émotion. Contrairement à [Bill] Clinton par exemple, qui a beaucoup d'amis en Europe. Avec Biden, je pense que c'est un retour à cela. Ça ne veut pas dire que ce sera un fleuve tranquille, mais on devrait faire tout ce qui est légitime pour nous réengager très fortement avec les États-Unis.

Le premier obstacle ne sera-t-il pas la taxation des géants du Net? Sans accord dans les premiers mois du mandat de Biden, l'Europe prévoit d’avancer seule.

Sans doute que c'est un des défis. Mais ce qui est plus important à mon avis, c'est que Biden comprend que même le pays le plus influent au monde ne peut pas résoudre les problèmes des changements climatiques, de la pandémie, ou de la lutte contre le terrorisme international sans avoir des alliés et des partenaires. Le point positif, c'est que Biden va se joindre à l'Accord de Paris pour le changement climatique. Mais attention, il n'est pas sûr que les États-Unis finissent par ratifier l'Accord, car ça dépend aussi du Congrès. [Bill] Clinton a approuvé Kyoto, mais les États-Unis ne l'ont jamais ratifié. Et je me rappelle bien des hésitations de Obama lors de la conférence de Copenhague, qui a fini par nous dire: "Sorry guys, mais je dois faire le compromis avec les Brics, la Chine, l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil et la Russie".

"L'idéal serait d'avoir une taxe d'ajustement aux frontières entre nous Européens, les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays 'like minded'. Sinon, ça sera très difficile pour l'Union européenne de l'appliquer."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Il y a d'autres questions sur lesquelles les Européens et Américains ont des différences. Vous citez la taxe sur le numérique: une grande partie de l'opinion publique américaine voit ça comme du protectionnisme européen. La vérité, c'est que les principales entreprises qui seront pénalisées seront des entreprises américaines. Nous, Européens, devons expliquer que le but n'est pas protectionniste. C’est une question d’équité. Ça sera difficile, mais je crois qu'au moins on pourra avoir un débat civilisé, rationnel, j'espère raisonnable.

La Commission veut aussi mettre en place des barrières commerciales climatiques, un "ajustement" carbone aux frontières. Avec Biden, cela va pouvoir se faire sans frictions?

De l'autre côté de l'Atlantique, notamment, ce sont des mesures considérées comme protectionnistes. En même temps, nous savons l’importance que Biden accorde au climat, donc au moins on aura un interlocuteur qui comprend nos raisons. Pour moi, l'idéal serait d'avoir une taxe d'ajustement aux frontières entre nous Européens, les États-Unis, le Royaume-Uni et d'autres pays "like minded". Sinon, ça sera très difficile pour l'Union européenne d'appliquer cette taxe d'ajustement aux frontières. Si les Américains et d'autres, les économies les plus fortes, n'acceptent pas et disent qu'il y aura des contre-mesures, alors contre qui va-t-on appliquer cette taxe? Les pays les plus vulnérables? Ça ne serait pas juste. La victoire de Biden ouvre une porte pour trouver un accord de ce type. J'espère qu'à la Commission ils sont en train d’y travailler, et pas simplement de plancher sur nos mesures à nous.

CV Express

  • 1956 – Naissance à Lisbonne. Il étudiera le droit à l'Université de Lisbonne, avant de compléter sa formation à Florence et Genève.
  • 1974 – Pendant la Révolution des Œillets, il milite au sein d'un parti maoïste.
  • 1980 – Entre au Parti social démocrate (PSD, centre droit)
  • 1985 – Député
  • 1992 – Ministre des Affaires étrangères
  • 1999 – Président du PSD, chef de l'opposition à Antonio Guterres
  • 2002 – Premier ministre
  • 2004 – Président de la Commission européenne, jusqu'en 2014
  • 2012 – Se voit remettre le prix Nobel de la Paix décerné à l'Union européenne
  • 2016 – Président non exécutif de Goldman Sachs International et conseiller de Goldman Sachs Group
  • 2021 – (janvier) prend la présidence de Gavi, l'alliance pour les vaccins

L'élection de Donald Trump avait occasionné des appels à ce que les Européens prennent en main leur destinée géopolitique. Avec Joe Biden, va-t-on baisser la garde?

À mon avis, ça va continuer indépendamment du Président américain. Les États-Unis sont un pays que je respecte beaucoup et qui, je crois, est essentiel pour la vision du monde que j'appuie, mais la vérité, c'est qu’ils ont montré une grande instabilité systémique. L'Union européenne est constamment accusée de manque de cohérence, mais ses décisions sur le moyen-long-terme sont stables... Donc je dirais qu'il est rationnel, raisonnable et désirable que l'Union européenne fasse davantage pour sa projection autonome d'intérêts et de valeurs. Nous devons, dans le cadre de l'Otan et aussi en tant qu'Union européenne, donner plus de substance à l'idée même d'une défense européenne et d'une affirmation géopolitique de l'Union européenne.

Les relations entre les États-Unis et la Chine se sont dégradées ces dernières années, et la pandémie de Covid a été un facteur aggravant la tension. Va-t-on vers un nouvel équilibre?

C'est un des cas où je crois que Biden va maintenir une position dure. Le positionnement de Trump portait surtout sur les tarifs douaniers – même si le plus important dans le commerce moderne n’est pas tant les tarifs que les réglementations. Par contre, il n’a pas tellement fait pression sur les questions des droits de l'homme. Il est très important de voir les États-Unis, avec l'Europe et d'autres, affirmer la primauté des droits de l'homme.

Avec la Chine, on doit avoir une position très ferme sur les questions sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord, mais en même temps rester ouverts, surtout dans des questions où sans la Chine il n'y aura pas de solution, comme le changement climatique. L'idée de l’isoler serait absurde.

"Nous devons donner plus de substance à l'idée même d'une défense européenne et d'une affirmation géopolitique de l'Union européenne."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Vous allez présider la Gavi, partenariat public-privé qui vise à augmenter la disponibilité des vaccins: avez-vous le sentiment qu'on se donne assez de moyens pour que la réponse à cette pandémie soit efficace pour tous?

La pandémie, c'est une démonstration du besoin de coopération internationale: personne n'est protégé avant que tout le monde ne soit protégé. C'est un cas de bien public global, et aussi c’est un honneur de suivre l’exemple de Nelson Mandela qui était le premier président de Gavi. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai accepté de diriger l'alliance: je pense qu'il est possible de montrer que la mondialisation peut être une bonne chose parce qu'il y a des biens globaux comme la santé, la protection de notre environnement, la lutte contre le terrorisme international, l'instabilité financière, l'ouverture des marchés, l'ouverture culturelle On peut avoir des différences politiques, idéologiques, et on va continuer à les avoir, mais il faudra que la communauté internationale se mette d'accord pour résoudre ces problèmes. La Gavi réunit des pays développés et en voie de développement mais aussi des organisations internationales comme l’OMS et la Banque mondiale, le secteur privé, notamment la Fondation Bill Gates, et des organisations de la société civile. C'est un modèle très intéressant de partenariat public-privé international, qui à mon avis pourrait servir d’exemple pour d'autres cadres de gouvernance à l’échelle mondiale. Et donc oui, je crois qu’on va faire la différence. Le but de la Gavi est d’atteindre 2 milliards de doses pour la fin 2021 pour les administrer aux 90 pays les plus pauvres au monde. On est sur le chemin, c'est positif.

La Commission a annoncé un 6e contrat d'achat de doses de vaccins, établissant un des portfolios les plus complets au monde: la première pierre d'une Europe de la santé?

En Europe, nous avons les services nationaux de santé qui fonctionnent bien et grâce auxquels nous avons des conditions sanitaires que n’ont pas d'autres pays, d'ailleurs certains plus riches que nous. Ceci dit, j'ai senti quand j'étais à la Commission qu'il fallait avoir plus de compétences en complémentarité avec les États dans le domaine de la santé. Les grandes entreprises pharmaceutiques, bien sûr, vont investir dans les médicaments qui peuvent apporter un revenu à court ou moyen terme: une maladie rare ne sera pas leur priorité. C’est pourquoi il faut mettre des ressources en commun pour avoir une réponse plus robuste de l'Union.

"En matière de santé, l'Union européenne peut avoir une force de frappe supérieure à celle des États."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Dans les listes de risques que les gouvernements établissent, la pandémie vient parmi les premiers, avec la prolifération nucléaire, le terrorisme, les changements climatiques. Pourtant la plupart des pays n’étaient pas préparés. Nos États n'avaient pas de ventilateurs, d'équipements de protection, pas assez de lits d’hôpitaux… Si ça avait été une compétence communautaire, qu’aurait-on dit de l'Europe? À mon avis, ça montre que nous avons besoin d'avoir quelque chose en complément des compétences des États: l'Union européenne peut avoir une force de frappe supérieure à celle des États.

Pour répondre à la crise économique du Covid, l'Union européenne a pris l’option d’un emprunt commun, qui était un tabou lors de la crise financière. Y voyez-vous un "moment hamiltonien", comme ont pu le dire certains en référence à la fédéralisation des dettes américaines au XVIIIe?

Il y a deux erreurs à éviter quand on parle de l'Union européenne: prévoir sa désintégration – elle n’aura pas lieu – et espérer que les États-Unis d’Europe, c'est pour demain. On ne les aura pas dans un futur prévisible. L'Union européenne se fait pas à pas, et quand il y a une crise il faut des pas plus grands. C'est ce qui est en train de se passer.

Lors de la crise financière, on a pris des décisions qui étaient impensables avant. Nous avons lancé l’union bancaire, les pays qui ont perdu l’accès au marché ont eu la solidarité des autres, la banque centrale a annoncé qu’elle ferait "whatever it takes" – on a donc dépassé beaucoup de tabous et nous avons sauvé l'euro. Pour la crise actuelle, l'Europe était bien mieux préparée, et donc elle a réagi d'une façon déterminée, et je m'en réjouis. Quand nous avions à l'époque évoqué la possibilité des eurobonds, mon amie la Chancelière Merkel a dit qu’il n'y en aurait jamais – "only over my dead body". La vérité, c'est que, ce que nous sommes en train de voir, c'est une forme de mutualisation de la dette. La Commission est désormais un des principaux acteurs sur le marché européen de la dette, même au niveau mondial. C'est une grande transformation et je m'en réjouis.

Deux pays, la Pologne et la Hongrie, bloquent l’adoption du paquet, refusant le lien entre financements et respect de l'État de droit…

"On ne peut pas mettre en cause notre crédibilité par des obstacles à une décision qui a déjà été prise par le Conseil européen."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

J'espère que ces difficultés vont être rapidement dépassées. J'aimerais faire un appel dans ce sens: on ne peut pas mettre en cause notre crédibilité, la crédibilité de ces pays mais aussi notre crédibilité à tous en Europe, par des obstacles à une décision qui a déjà été prise par le Conseil européen.

À quelques semaines de la date butoir, vous êtes optimiste sur la future relation avec le Royaume-Uni?

J'espère qu'il y aura un accord, même si c'est un accord a minima. Pour la liberté de circulation des biens, c'est mieux d'en avoir un. Une situation litigieuse serait mauvaise parce que ça crée du ressentiment, et le ressentiment n'est pas bon, ni entre les personnes ni entre les pays. Le plus important pour nous et le Royaume-Uni est de rester, dans le respect de leur décision, aussi proches que possible. Le Royaume-Uni restera toujours une puissance européenne très influente. J'espère qu'ils feront le bon choix: celui de travailler surtout avec l'Europe.

"Avec le Royaume-Uni, il aurait été très difficile, voire impossible, d'approuver le budget pluriannuel et le plan de relance de l’Union."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Quant à nous, nous devons voir les opportunités qui apparaissent. Je crois par exemple qu'avec le Royaume-Uni, il aurait été très difficile, voire impossible, d'approuver le budget pluriannuel et le plan de relance de l’Union. Dans les discussions budgétaires auxquelles j’ai participé, le plus difficile était toujours le Royaume-Uni, c'était le chef des "frugaux" comme on dit maintenant.

C'est une question qui vous poursuit: votre engagement chez Goldman Sachs et l’effet qu'il a pu avoir sur l'image de la Commission a suscité une vive controverse. Avec le recul, est-ce que vous comprenez que ça ait choqué?

Je me rappelle bien tout ce débat, mais je crois que c'est pour moi une affaire classée, donc je ne vais pas y revenir. Je vais simplement vous dire ceci: quand j'ai été nommé pour Gavi, le premier message public que j'ai reçu était de la présidente de la Commission, j'ai reçu ça comme un très grand encouragement et je lui en suis reconnaissant. L'année passée, le président Juncker m'a invité pour le lancement public du 3e volume de l'histoire de la Commission ("La Commission européenne 1986-2000", NDLR). J'ai été extrêmement bien reçu à la Commission. Mais j'ai aussi eu une conversation privée avec le président Juncker, qui m'a permis de clarifier certains aspects.

Il vous avait publiquement reproché d’avoir accepté de travailler pour cette banque en particulier. Que vous a-t-il dit?

Il a clarifié sa position et c'était pour moi une conversation très utile. Et voilà. Je reste un Européen convaincu. Partout dans le monde, les gens me voient comme l'ancien président de la Commission européenne, quelqu'un qui défend l'Union européenne avec force. Mais je n'ai pas besoin d'autorisation pour le faire.

"En 40 ans de vie politique, on n'a jamais trouvé aucun aspect où je n'ai pas respecté non seulement la loi, mais aussi les standards éthiques les plus élevés."
José Manuel Barroso
Goldman Sachs

Il y a deux ans, la révélation d'une rencontre que vous avez eue avec Jyrki Katainen, alors vice-président, a réalimenté la polémique. Vous aviez alors affirmé dans un tweet ne pas faire de lobbying. En quoi cette rencontre au nom de Goldman Sachs au cours de laquelle il était notamment question de commerce et défense n'en était pas?

Je l'ai dit et je le maintiens: je n'ai pas fait et je ne ferai jamais du lobbying auprès des institutions européennes. Ceci dit, je peux rencontrer des amis! Qu'est-ce que ça veut dire: on ne pourrait pas avoir une conversation avec quelqu'un? Ce n'était pas pour obtenir un avantage ou pour un intérêt particulier. Je rencontre beaucoup d'hommes et de femmes politiques, que ce soit des institutions de l'Union européenne ou des systèmes nationaux. Je ne suis plus dans la vie politique, mais je n'ai pas fait vœu de renoncement à prendre des positions politiques ou à connaître ou accompagner les sujets. C'est ma liberté. Je suis fier de pouvoir vous dire qu’en 40 ans de vie politique, on n'a jamais trouvé aucun aspect où je n'ai pas respecté non seulement la loi, mais aussi les standards éthiques les plus élevés.

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