interview

L'aveu de Costa-Gavras

©Antonin Weber

Dimanche, Costa-Gavras aura 84 ans. Sa vision abrasive du monde fuse avec toujours autant de vigueur. Avec lui, la politique n’est pas une fiction, mais la fiction est politique.

"Aah… Quel moment…" Un petit mot, jeté au crayon au bas d’une photo en noir et blanc. Ensuite, la signature, au format pattes de mouche: "… Montand." Sur le cliché, aux côtés de Costa-Gavras, Yves Montand rit, yeux plissés posés sur ses pommettes saillantes. Le réalisateur et son acteur fétiche, celui de "Z", de "L’aveu". Un instant de complicité, comme il y en a eu tant d’autres.

Des photos, il en a tout un mur dans la salle de séjour de sa maison parisienne, derrière le Jardin du Luxembourg. Comme celle-ci: Sissy Spacek et Jack Lemon qui écoutent le maître. Nous sommes sur le tournage du film "Missing". Ou celle-là, avec Montand également. Derrière lui, on aperçoit Jorge Semprun sortir d’un avion d’Alitalia et, au centre, une femme aux allures de star. "C’est ma femme, nous dit Costa-Gavras. Elle était enceinte de mon premier fils." Le cinéma, un monde de géants et une vie intime qui s’entremêlent, cloués sur un mur.

Tour du monde avec le cinéaste Costa-Gavras

Nous nous asseyons sous la lumière d’une porte-fenêtre, irisée par les branches d’un olivier efflanqué. Des livres sur le cinéma jonchent la table: Henri Langloit, Truffaut, Kurosawa,…, publications de la Cinémathèque française à Paris, dont Costa-Gavras est le président depuis 10 ans. "C’est un paquebot, un vaisseau énorme!" A l’image de l’homme. À 84 ans, le cinéaste n’en a pas fini. Après notre visite, il retournera à son bureau, au premier étage. Un script l’attend. Le sujet? "Actuel...", sourit-il. Nous n’en saurons pas plus. Nous tentons:

Entre le moment où on a une idée et où le film sort, il y a une éternité. Un sujet actuel peut-il rester actuel assez longtemps?
C’est toujours le problème. On ne peut pas faire de l’actualité, c’est votre travail. Nous devons trouver des sujets qui ont un prolongement dans le passé et peut-être dans l’avenir. Quand j’ai fait "Hanna K.", par exemple, on ne parlait pas d’un État palestinien. Or le film est l’histoire d’un Palestinien qui veut récupérer sa maison, la maison étant la métaphore de l’État. Tout le monde nous a sauté dessus. Mais finalement, tout le monde, même les Israéliens, a commencé à comprendre qu’il faut un État palestinien.

Film après film, vous avez dénoncé les travers de nos sociétés. On a l’impression aujourd’hui que la culture fait moins ce travail de mise en garde…
Il y a quelques films comme "La Fille de Brest" (l’histoire d’une femme qui a révélé le scandale sanitaire du Mediator, NDLR). La culture dépend beaucoup de l’argent et de ceux qui ont de l’argent. Si vous tournez une comédie romantique, vous trouverez tout de suite des gens pour vous soutenir. Si vous parlez de choses plus sérieuses, vous aurez des problèmes. À cause du financement, il y a une certaine forme d’autocensure. L’Europe devrait participer davantage. Elle fait le minimum du minimum pour se donner bonne conscience. C’est le cas pour les hommes politiques de tous les pays aussi. Regardez: nous sommes en période électorale, on ne parle pas beaucoup de culture.

"Z" (1969) ©rv
"L'aveu" (1970) ©Mfn
"Missing" (1982) ©mfn
"Hanna K" (1983) ©Rodric Rvanpaesschen
"Betrayed" (1988) ©ARD Degeto gratis
"Le Capital" (2012) ©RV DOC

L’immigré

Costa-Gavras est né en Arcadie, dans un village "où deux rivières se rejoignent et forment un delta". Loin de cette terre idyllique et vénérée de la Renaissance, Konstantinos y vit à la dure. "J’ai appris la vraie vie, avec ses nécessités minimales: combien de blé pour avoir du pain toute l’année, combien d’huile pour en avoir toute l’année, combien de stères de bois pour en avoir tout l’hiver." La suite figure dans les biographies officielles: un père antiroyaliste, actif dans la résistance gauchiste, l’obligation de quitter le pays pour pouvoir étudier, la rencontre, à Paris, des grands cinéastes français.

©Antonin Weber

Avez-vous été bien accueilli en France?
C’était la belle époque! Les étudiants pouvaient travailler, même le week-end, pour avoir assez d’argent pour survivre et faire des études. On avait des facilités... Les bras n’étaient pas spécialement grand ouverts. Mais il y avait un consensus sur les Grecs, une sorte d’acceptation quasi automatique. La Grèce est partout, les mots sont grecs, la culture est grecque. Quelqu’un qui vient d’Afghanistan, ce n’est pas la même chose. Il a une autre religion, il n’a pas le même type de visage, c’est une méfiance séculaire.

L’immigration massive, c’est pour vous une opportunité ou un danger?
Michel Rocard a dit: on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Mais il a tout de suite ajouté: mais il faut qu’on en prenne notre part (*). On coupe toujours cette phrase et ça justifie tous les racismes. Il faut trouver des solutions. On a souvent dit qu’il faut changer la vie des gens sur place, mais on ne l’a pas fait.

Pour Rocard, notre part, c’est quoi?
C’est aux hommes politiques à la déterminer. Les Allemands réagissent très bien: ça a boosté leur économie. Et ça peut rajeunir leur population vieillissante. Angela Merkel y a pensé avant d’accueillir tous ces gens. Elle a pris sa part. Évidemment, ça ne va pas être facile tous les jours: il y aura des islamistes, des viols de femmes allemandes. En France, on a accueilli quelques milliers de personnes pour un pays de 60 millions d’habitants. On peut faire beaucoup mieux.

On commence à penser que la future génération vivra moins bien que l’actuelle.
C’est vrai. Dans la situation telle quelle est, la future génération vivra moins bien. Autour de moi, je vois les plus jeunes. Ce ne sont que des enfants, mais on voit apparaître une sorte de société tribale, du chacun pour soi. C’est la pire des choses. Il faut sortir par le haut, ensemble. On parle de la mondialisation, mais il y a aussi l’immense défi démographique. La Terre se réduit de plus en plus, on détruit notre bien commun. En Amérique, j’ai vu à la télévision l’un des astronautes qui était resté tout seul dans l’espace. Il disait: la Terre, c’est tout petit vu de l’espace, il faut la sauver! Le type, il était en larmes (rires). Mais il avait raison, nous sommes en train de la foutre en l’air.

" On dit souvent que les djihadistes sont fous. Non, ce ne sont pas des fous. Ils vivent dans un monde qui ne leur donne pas le minimum pour survivre."

Votre génération vivait comme une communauté qui, unifiée, avait gagné la guerre. La nôtre et même la suivante ne connaissent plus ce sentiment.
Je ne crois pas qu’on était une communauté. Très vite après la guerre, on s’est séparés. Il y avait le communisme, l’Est et l’Ouest, la Guerre froide. Aujourd’hui, on a un autre ennemi: nous-même et notre façon de penser. En voulant de plus en plus de choses, en refusant les autres, en ne cherchant pas de solutions. L’ennemi est beaucoup plus difficile à définir et à combattre. Il ne faut pas s’étonner qu’il y ait des soulèvements. On dit souvent que les djihadistes sont fous. Non, ce ne sont pas des fous. Ils vivent dans un monde qui ne leur donne pas le minimum vital. Chez nous, parce qu’il y a du racisme, du rejet. Chez eux, parce qu’ils n’ont rien. Regardez la quantité d’argent dans certains pays arabes. Cet argent pourrait servir à sauver le monde. Ils ne font rien, ils l’investissent dans de belles constructions, ils l’investissent en Amérique, en France, dans de beaux hôtels. Et ils négligent la pauvreté chez eux. Alors, ça soulève les plus jeunes, ça les rend radicaux et ils font les pires horreurs. En plus, le monde occidental veut changer leur monde, avec cette guerre imbécile en Irak, et voilà ce qui arrive.

©Antonin Weber

C’est une explication sociale. Vous l’avez montré dans votre film "Amen", la religion peut aussi être un pouvoir…
On essaie de séparer le social du politique. On ne peut pas les séparer: le social est politique, l’économie est politique. Tout est politique d’une certaine manière. Il faut essayer de comprendre pourquoi on arrive à cet extrême qu’est le djihadisme.

Vous dites que nos sociétés fabriquent le djihadisme, mais on ne peut pas nier qu’il y a des gens qui attisent le feu…
Évidemment, ils vont vers la solution qu’on leur présente. Prenons un exemple: les femmes voilées. Pourquoi, il y a 20 ans, n’en voyait-on pas dans la rue? Pourquoi les gens n’étaient-ils pas aussi agressifs qu’aujourd’hui? Parce que la société n’a pas répondu à leurs nécessités. Et d’un coup, ils vont vers l’extrême, vers celui qui promet plein de choses, une vengeance aussi, une autre forme de justice. Une phrase m’a toujours beaucoup fait réfléchir: l’humiliation est l’explosif le plus puissant qui existe.

Le politique

L’explosif comme preuve de l’impuissance. Mais aussi lorsque les mots sont trop forts pour être tus, sauf en tuant. C’est le terrorisme politique. C’est le foudroyant "Z", film coup de poing, réalisé avec des bouts de ficelle. Premier succès de Costa-Gavras, en 1969, qui établit son art sur la scène internationale, avec un Oscar à la clé. Un cinéaste "politique" est né. Suivent "L’Aveu" (1970), au cœur des geôles de Tchécoslovaquie, puis "État de siège" (1972), sur les dictatures en Amérique Latine. Les trois films forment une trilogie. "Chaque film naît d’une manière différente, à un moment historique différent, par rapport aux choses qui me touchent profondément."

L’arrivée de Trump vous fait-elle peur?
Il faut attendre. C’est difficile à dire parce que l’équipe qu’il a choisie dit le contraire de ce qu’il dit. Alors on va voir…

Trump, le Brexit, etc., ces décisions portées par les citoyens sont radicales. Vous étonnent-elles?
Ça m’étonne sans m’étonner. J’ai fait des films en Amérique dont l’un s’appelle "Betrayed" ("La main droite du diable"). J’ai eu l’occasion de visiter l’Amérique avec mon scénariste Joe Eszterhas. Pendant un mois, on a visité le Nebraska, l’Idaho, le Montana, une Amérique qu’on n’imagine même pas, avec une culture tout à fait locale. Il ne faut pas s’étonner que, quand un gars parle, comme eux, des femmes, de la vie quotidienne, ils votent tout de suite pour lui.

"Ils ont des idées tout à fait primaires. Donc ça ne m’étonne pas qu’ils votent pour Trump qui est quelqu’un comme eux."

"Betrayed" a été filmé dans les années 80, en plein cœur des Etats-Unis. Vous y montrez le racisme, l’extrémisme de droite, etc. En fait, rien n’a changé…
Ils ne voient que leur monde, leurs intérêts propres, leur coin. Le monde, ce sont des ennemis en général, des communistes, des islamistes ou des gens qui ne les aiment pas, comme les Français, parce que De Gaulle voulait faire la guerre à l’Amérique. Dans "Betrayed", on dit que les Nations Unies sont une conspiration juive et antiaméricaine. Ils ont des idées tout à fait primaires. Donc ça ne m’étonne pas qu’ils votent pour Trump qui est quelqu’un comme eux.

©Antonin Weber

Chez nous, le discours politique pénètre dans des territoires qu’on n’aurait jamais imaginés avant…
Le discours politique est uniquement économique. Tout passe par l’économie, les chiffres, les graphiques. On passe de moins en moins par l’humain. Quand on parle de sécurité sociale, on dit tout de suite: ça coûte trop cher. On ne pense pas que, derrière, il y a des gens. J’ai vécu en Amérique. Ma femme a eu, un jour, un malaise. La première chose qu’on lui a demandée, c’est sa carte de banque. On a payé 800 dollars. Si je ne les avais pas eus, comment aurais-je fait? À force de parler des chiffres et non des besoins, l’humain devient abstrait.

Comment sort-on de ce cercle vicieux?
Ah, les solutions, c’est pour les hommes politiques! Nous, cinéastes, nous posons les questions, c’est tout ce qu’on peut faire.

L’engagé

Et les questions, il les pose, les dévoile, les déterre au tractopelle. Toute forme de pouvoir est une cible: les médias avec "Mad City" (1997), le religieux avec "Amen" (2002), la finance avec "Le Capital" (2012). Toujours dans l’urgence, une prescience guide sa caméra. Bien avant "Le Capital", dans les années 80, Costa-Gavras avait déjà eu un projet de film sur les multinationales. Le film s’appelait "Le Cormoran". Robert Redford avait suivi, puis abandonné. Le film n’avait pu voir le jour. "Aujourd’hui, on nous dit que huit hommes dans le monde ont autant de fortune que la moitié de la population mondiale. Il y a quelque chose qui ne va pas."

Quel serait votre idéal?
Une société plus juste. Et les moyens, on peut les trouver. 7 ou 8% des Français vivent sous le seuil de pauvreté, pendant que certains se paient des Lamborghini à 400.000 euros. Je le dis pour moi aussi: on a une très belle maison, trois étages. On avait une grande famille, et maintenant on est deux. Et il y a des gens dans la rue. Mais je ne leur dirai pas de venir coucher chez moi. Ce n’est pas à moi à trouver les solutions. Je paie des impôts, c’est aussi pour que les politiques trouvent des solutions pour ces gens-là.

Certains, comme Marine Le Pen, apportent des "solutions"?
Et ce groupe proposait l’Algérie française il y a quelques années. Vous vous rendez compte: on aurait aujourd’hui 40 millions de musulmans en France! (Rires.) Non, il faut trouver les moyens de rassembler les Européens. Par exemple: en France, on rédige des lois pour lutter contre le tabagisme, et on va acheter des cigarettes chez vous parce qu’elles sont moins chères. C’est une Europe bâtarde.

Vous ne croyez plus en l’Europe?
Si bien sûr. C’est une nécessité. Il n’y a pas d’autres solutions.

Pourquoi est-ce une nécessité?
On ne peut pas se soustraire de la mondialisation. Elle est là, il faut la réglementer, l’organiser pour que les gens n’en souffrent pas. Il y a des gros morceaux de populations: la Chine, l’Amérique du Nord, l’Amérique du Sud, demain l’Afrique. On voit émerger de grands groupes. Il faut s’unir. Quand on s’unit, en Europe, qu’est-ce qu’on arrive à faire? Une industrie aérienne qui parvient à tenir tête à l’Amérique, un GPS Galileo qui va être meilleur, etc. On peut arriver à faire des choses importantes en s’unissant.

©rv doc

Maintenant qu’on a l’Europe qu’on a, quel est le projet qui nous manque?
On a créé quelque chose de formidable qu’est Erasmus. Aujourd’hui il apparaît qu’on n’a pas assez de sous pour le développer davantage. Pourquoi ne fait-on pas des Erasmus dans d’autres domaines? L’agriculture, par exemple. Faire une Europe où les citoyens se sentent Européens. Les États membres trichent, créent des paradis fiscaux. Au Luxembourg, par exemple. Monsieur Juncker est bien sympathique, je l’ai rencontré plusieurs fois. Il fait de beaux discours, mais il a fait de belles lois pour que son pays lève moins d’impôts. Et il a spolié les autres pays.

Il y a des demandes de moins d’Europe. N’est-ce pas là la solution?
C’est le contraire. Mais il fallait avoir un noyau dur, fort, qui donne des impulsions que les autres devaient accepter. Les autres n’auraient pas pu rentrer sans avoir accepté, ni la Pologne, ni la Bulgarie, ni la Grèce. Après cela seulement, on aurait pu l’étendre et – pourquoi pas? – faire rentrer la Russie, qui a voulu entrer à un moment donné, mais qu’on a écartée parce qu’il nous fallait un ennemi. Un ennemi pourquoi? Pour que l’Otan survive.

Vous êtes considéré comme un homme de gauche. Quel regard posez-vous sur la gauche, en France et en Europe?
C’est quoi la gauche? Trois ou quatre principes hérités de la Révolution française, l’acceptation de l’autre, la dignité, une société égalitaire, juste, etc. Une série de choses très simples, mais la gauche n’a pas réussi à les moderniser et à les amener à un niveau politique.

Il manque aussi quelques personnalités pour les porter…

C’est très juste (rires).

"La politique ne fait pas de prévention. Elle essaie de trouver des solutions, quand le problème arrive. Mais c’est trop tard."

Notre société a reçu deux coups de boutoir: la crise financière et économique, et la crise migratoire. On en voit seulement maintenant les symptômes politiques. Selon vous, la maladie va-t-elle durer?
Elle est là, la maladie. Elle est en mouvement. On n’avait rien prévu. Pour reprendre votre image de la maladie, la politique ne fait pas de prévention. Elle essaie de trouver des solutions, quand le problème arrive. Mais c’est trop tard. Pour l’instant, on essaie de corriger le tir, en faisant beaucoup de victimes et d’injustice.

(*) Il existe toujours une vive polémique autour de cette déclaration de Michel Rocard. La première partie a été lancée le 6 juin 1989 à l’Assemblée nationale. L’ancien Premier ministre n’a rajouté la deuxième que plusieurs années plus tard.

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