interview

La bonne politique fiscale selon Piketty

©Sébastien Dolidon

L’économiste Thomas Piketty fustige les responsables politiques qui, comme le ministre belge des Finances, pensent qu’une sortie de la Grèce ne serait pas catastrophique. Interview.

Thomas Piketty est assis entre des piles des versions coréenne et chinoise de son bouquin. Musique.

Je ne vous félicite pas pour les tax rulings, ce n’est pas bien.

 

Combien d’exemplaires du "Capital au XXIe siècle" ont-ils été vendus au jour d’aujourd’hui?

On en est à un peu plus de 1,5 million d’exemplaires répartis grosso modo en trois tiers entre l’Europe, l’Asie et les états-Unis.

À quoi attribuez-vous ce succès?

Moi, la façon dont j’interprète le succès du livre, c’est que je pense qu’il y a de plus en plus de monde qui en a assez d’entendre que l’économie, c’est trop compliqué pour eux; qu’ils ne peuvent pas comprendre. Ce que j’essaye de montrer dans ce livre c’est que l’histoire des revenus et des capitaux, ce n’est pas une histoire technique ou une histoire qui concerne les économistes, c’est une histoire qui concerne tout le monde, c’est une histoire politique, sociale et culturelle. Je pense que le livre répond à cette demande de démocratisation du savoir économique.

Alors, c’est quoi une "bonne" politique fiscale pour Thomas Piketty?

Il n’y a pas de choix fiscal simple: toutes les taxes font mal à l’économie sauf peut-être les taxes sur la pollution, mais ce n’est pas non plus la panacée pour alléger les charges sur le travail. Si on met cela de côté, il reste le capital et le travail, c’est-à-dire toutes les richesses. Bien sûr, on voudrait ne devoir taxer ni l’un ni l’autre mais il n’y a rien d’autre à taxer… Donc, forcément, si on veut alléger la taxation sur le travail, il faut taxer un peu plus les revenus générés par les machines ou le capital. Cela peut prendre la forme d’une taxe sur les plus-values boursières mais, plus généralement, sur les bénéfices des sociétés. Et là, le problème il est très simple; on a besoin de déléguer cela au moins au niveau de la zone euro. Il faut que la Belgique, la France, l’Allemagne et l’Italie décident enfin de déléguer leur impôt des sociétés au niveau de la zone euro. Si chacun continue à bricoler une solution dans son coin, c’est bien simple, dans dix ou vingt ans il n’y aura plus du tout d’impôt des sociétés en Europe.

©Sébastien Dolidon

En Belgique, on n’a ni taxation des plus-values boursières, ni impôt sur la fortune et en outre on est dans le collimateur de la Commission européenne pour des rulings secrets favorables à des multinationales… La Belgique a-t-elle les attributs d’un paradis fiscal?

Je ne vous félicite pas pour les tax rulings, ce n’est pas bien. En même temps, vous n’êtes pas les seuls vu que le Luxembourg et d’autres l’ont fait aussi. La vérité, c’est que chaque pays européen cherche à se faire une place au soleil et à trouver sa petite niche. Le problème c’est que collectivement, cela ne nous conduit nulle part. L’avenir de l’Europe, il n’est pas dans l’optimisation fiscale hyper-poussée. Jean-Claude Juncker, qui vient nous dire qu’il n’avait pas d’autre solution pour son pays et que c’était la seule stratégie, c’est un peu court. Mais le sommet est atteint quand il attaque la Belgique en disant: "regardez, eux le font aussi"… Il faut prendre conscience du fait que ce sont les institutions européennes qui sont en cause, que ce sont les règles qui sont en cause. Que les États qui veulent continuer avec leur droit de veto sur les questions fiscales et dans l’opacité financière en subissent les conséquences. On ne peut pas s’enrichir grâce au libre-échange avec ses voisins et ensuite venir leur siphonner leur base fiscale en toute impunité: ça, c’est une situation qui est très grave. La Belgique peut contribuer à résoudre cela en mettant sur la table une proposition de réformes des institutions européennes et des règles de décision en matière de fiscalité.

Tant le Parti socialiste que le PTB à l’extrême-gauche, en Belgique, ont des propositions pour imposer les grands patrimoines: est-ce vraiment la voie à suivre vers davantage de justice fiscale?

Il faut partir de l’impôt foncier et le transformer en un impôt progressif sur le patrimoine.

Je pense qu’il faut avant tout partir de ce qui existe et qu’il faut être pratique. Tous les États ont en général une taxe foncière: c’est la bonne manière d’aborder la taxe sur le patrimoine. Il faut partir de l’impôt foncier et le transformer en un impôt progressif sur le patrimoine. Parce que le problème de la taxe foncière actuelle, par exemple en Belgique, c’est que ce n’est pas un impôt progressif, c’est-à-dire que c’est un taux moyen qui est plus ou moins indépendant de la valeur de la propriété, que vous ayez un appartement à 100.000 euros ou une maison à 5 millions d’euros. Primo, il faudrait donc rendre ce taux progressif. Ensuite, il faut prendre en compte les dettes financières et les actifs financiers. Car quelqu’un qui a une habitation à 500.000 euros mais qui a une dette pratiquement équivalente à la valeur de la maison – par exemple un crédit hypothécaire – je propose d’inclure cette dette dans le calcul de la taxe.

La personne qui s’est endettée pour acheter un bien serait donc quasi exemptée de taxe?

Oui, la personne endettée, qui aurait donc un patrimoine net très faible, ne paierait quasiment rien du tout comme impôt. Donc, pour beaucoup de personnes, cet impôt serait en fait une réduction d’impôts. Et à l’inverse, pour les personnes qui ont des patrimoines financiers importants, on pourrait aller imposer beaucoup plus. Je pense qu’il est politiquement important de présenter le système de cette manière-là car ça montre bien qu’il y a des gagnants et des perdants. On doit aussi bien montrer qu’on reste dans des recettes fiscales équivalentes et que c’est quasi neutre pour les caisses de l’État. C’est politiquement lisible et vendable, mais c’est surtout juste et équitable. On favorise ainsi la mobilité du patrimoine.

Votre impôt sur le patrimoine va donc désavantager ceux qui ont déjà un patrimoine familial…

Mon système est proposé pour aider les gens qui ne peuvent compter que sur le revenu de leur travail: par exemple, les jeunes qui cherchent à acquérir de l’immobilier et qui n’ont pas de patrimoine familial, ceux-là, il faut les aider. Ceux qui n’ont ni patrimoine ni succession et qui cherchent uniquement avec le revenu de leur travail à devenir propriétaire, aujourd’hui ils se retrouvent endettés jusqu’à 70 ans.

Quand vous voyez la montée de l’extrême-gauche aujourd’hui en Europe, vous vous dites que les socialistes ont finalement fait trop de compromis avec le grand capital?

Ce qui est certain, c’est qu’il vaut mieux essayer de s’appuyer sur des mouvements comme Syriza en Grèce ou Podemos en Espagne pour essayer de les tirer dans la bonne direction plutôt que de les repousser vers le populisme ou le nationalisme. Finalement, vous savez, la gauche de la gauche, elle me semble quand même beaucoup moins dangereuse que la droite de la droite. On ferait donc mieux de s’appuyer sur des mouvements comme Syriza ou Podemos qui sont quand même beaucoup plus internationalistes.

Mais est-ce que ça veut dire que l’extrêmegauche est plus crédible que les socialistes?

Il faut accepter que chacun a sa part de responsabilité dans la situation actuelle. Évidemment, au gouvernement, partout, les socialistes ont fait des énormes erreurs. Mais depuis 2010, on voit quand même que les cures d’austérité ne fonctionnent absolument pas, on a fait chuter l’activité économique, même le FMI l’a reconnu. Mais Berlin, Paris et Bruxelles ont plus de mal à le reconnaître…

©Sébastien Dolidon

Qu’est-ce qu’on peut espérer finalement avec une croissance économique aussi atone que celle que connaît l’Europe aujourd’hui…?

On a déjà presque une décennie perdue aujourd’hui en Europe, il faut réaliser qu’en 2015, on a encore un niveau d’activité qui est inférieur au niveau de 2007, c’était il y a quasi dix ans. Tel qu’on est parti, si on arrive péniblement à retrouver notre niveau d’ici 2017, ce ne sera déjà pas si mal. Mais à un moment, il faut quand même tirer des leçons des erreurs qu’on a commises collectivement. Cette crise, elle ne vient pas d’Europe, elle vient du secteur financier américain. Et on a transformé par notre stupidité et notre bêtise, par nos propres erreurs, cette crise américaine en une crise de la dette en Europe. Alors qu’au départ, on n’a pas plus de dette qu’ailleurs. C’est quand même ça qui est fascinant: on a des dettes qui ne sont pas plus élevées qu’aux États-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon, et on est les seuls à ne toujours pas avoir retrouvé notre niveau d’activité économique de 2007. Il y a cinq ans, on avait le même taux de chômage dans la zone euro et aux États-Unis et le même niveau de dette publique. Aux États-Unis, ils ont eu beaucoup plus de souplesse budgétaire pour relancer la machine. Résultat: aujourd’hui, ils ont une croissance qui est nettement repartie et un chômage qui a chuté. Nous, on a tout le contraire. On a voulu soi-disant réduire les déficits très vite et en fait on a cassé la croissance tout en faisant exploser notre chômage.

Pour vous, l’unique voie de sortie est donc la souplesse budgétaire?

On ne peut pas fixer à l’avance les niveaux des déficits, il faut pouvoir s’adapter à la conjoncture. Il faut abandonner ces rigidités. Et la première rigidité, c’est la rigidité des critères budgétaires. Jamais le Congrès américain n’aurait voté une règle fixant à 0,5% le taux de déficit autorisé et l’obligation de revenir le plus vite possible vers l’équilibre peu importe la conjoncture, ce n’est pas un problème d’être de gauche ou de droite, c’est juste une question de logique. Mais comme on n’a pas confiance dans les citoyens européens, comme on refuse que les choix soient pris démocratiquement, alors on essaye de remplacer la démocratie par des règles automatiques. On ne peut pas continuer comme ça. En Europe, on a des potentialités énormes.

On n’est donc pas fichu en Europe?

Non, parce qu’on a par exemple un système éducatif qui est bien meilleur qu’aux États-Unis, qui est extrêmement égalitaire, il y a un accès à la formation qui est très bon, le système social en général est un vrai atout. Mais on est en train de gâcher tous ces atouts, c’est ça la décennie perdue. On prend des risques énormes.

Les banques françaises et allemandes, elles sont très contentes de recevoir les fonds des riches grecs et elles ne transmettent pas les informations au fisc grec.


La Grèce a proposé une vingtaine de réformes pour répondre aux exigences européennes et décrocher un nouveau plan de financement: est-ce qu’Athènes va dans la bonne direction?

Moi, je pense d’abord et avant tout qu’il y a une énorme hypocrisie vis-à-vis de la Grèce et c’est dramatique. Évidemment, il faut améliorer le système fiscal grec. Sauf que par derrière, les banques françaises et allemandes, elles sont très contentes de recevoir les fonds des riches grecs et elles ne transmettent pas les informations au fisc grec. Donc, comment voulez-vous que la Grèce seule fasse payer un impôt correct à ses riches contribuables? C’est sur la taxation des gros patrimoines qu’il faut d’abord améliorer le système grec et là, il faut une solution européenne. Par ailleurs, il y a quand même pas mal de monde en Europe qui a comme idée de pousser la Grèce vers la sortie de la zone euro. Et ça, c’est extrêmement grave.

Pourquoi?

Je pense que ce serait le début de la débandade finale de l’Europe. C’est absolument certain. La question suivante à chaque élection au Portugal, en Espagne, en Belgique, serait de voir si le pays doit quitter la zone euro ou pas…

Mais en Belgique, le ministre des Finances Johan Van Overtveldt a déclaré qu’un "Grexit" ne serait finalement pas une catastrophe.

Eh bien, avec des apprentis-sorciers comme ça, on est mal partis… L’Europe, c’est un de nos biens les plus précieux, si on commence à dire que pour un pays qui représente moins de 2% du PIB de la zone euro, on n’est pas capable de régler le problème au sein de la zone euro et qu’on doit l’expulser, qu’est ce qui se passera dès qu’il y aura un risque sur le Portugal, la Belgique, l’Italie ou la France? À chaque élection, les marchés se diront: il faut éjecter ce pays. Et on aura des spéculations énormes sur les taux d’intérêt de tel ou tel pays. On va recréer une machine dont on finira par tous devoir sortir.

 En même temps, vous êtes quand même d’accord que la Grèce doit mettre de l’ordre dans ses comptes et procéder à des réformes?

Bien sûr, mais l’idée qu’on puisse réduire une dette publique de 90% du PIB - de 175% comme en Grèce ou de 107% comme en Belgique -  simplement avec une inflation de zéro, une croissance proche de zéro et juste en accumulant des excédents budgétaires de 2, 3 ou 4% du PIB chaque année, c’est ridicule.

 Ridicule?

Tout à fait parce que mathématiquement, ça prendrait des dizaines et des dizaines d’années. L’ironie de la situation actuelle, c’est qu’on a déjà eu, dans le passé, des crises de la dette bien pires que celle-ci: en 1945, les dettes publiques de la France ou de l’Allemagne atteignaient 200% du PIB. Est-ce qu’elles les ont remboursées comme ça simplement avec des excédents? Non, sinon on y serait encore. Il y a eu des restructurations de dettes et des annulations. Et c’est cela qui a permis à de nombreux pays européens d’investir dans la croissance et les infrastructures.

Là, il y a une espèce d’amnésie historique de nos dirigeants européens, et en particulier en Allemagne, ce qui est quand même embêtant pour un pays pour lequel la question de la mémoire historique est primordiale. J’insiste là-dessus: cette amnésie nous coûte très cher.

L’Allemagne n’est pas responsable seule de tous les maux actuels de l’Europe…

Non, il ne suffit pas de se plaindre de l’Allemagne. La Belgique, la France, l’Italie doivent mettre sur la table des propositions alternatives pour réorganiser les traités européens.

L’ironie de la situation actuelle, c’est qu’on a déjà eu, dans le passé, des crises de la dette bien pires que celle-ci.

Il y a quand même franchement peu de chance de voir de tels changements intervenir à court terme. En fait, vous êtes un utopiste…

Moi, je pense que l’opinion publique est bien plus prête à accepter cela qu’on ne le pense. Plus personne ne croit une seconde qu’en matière d’impôt sur les multinationales, la souveraineté nationale, cela fonctionne. L’opinion publique comprend très bien que la souveraineté nationale est une illusion sur ces sujets et qu’on est simplement en train de se faire avoir par les multinationales. Le Luxembourg Leaks et les répercussions en Belgique, ça devrait quand même faire réfléchir. C’est quand même terrible de se retrouver avec, à la tête de la Commission européenne, une personne qui a été le grand architecte du principal paradis fiscal européen et du monde, avec un secteur financier qui représente 40% du PIB. Une personne dont une bonne partie de l’activité consiste à écrire des PV bidons pour des filiales bidons de multinationales, simplement pour saper les bases fiscales des voisins. C’est triste d’en être arrivé là. 

Aujourd’hui vous êtes attaqué par un étudiant du MIT qui tente de démonter vos thèses notamment sur le rendement du capital. Hier vous avez été attaqué par le "Financial Times". Est-ce qu’on est entré dans une nouvelle ère: celle de qui veut la peau de Thomas Piketty?

Je prends les choses avec philosophie et je me dis que toutes les discussions sont les bienvenues. Le "Financial Times" m’a fait énormément de publicité et je le remercie beaucoup. Ils ont commencé par dire qu’il y avait des problèmes avec les données de mes travaux et puis, ils m’ont quand même décerné leur prix du meilleur livre de l’année, donc ils ont l’air un peu confus. L’objectif de ce livre, c’est de stimuler la discussion, donc je ne peux pas être plus heureux que quand des débats ont lieu là autour. Il ne faut pas trop se focaliser sur le "FT" ou le MIT, moi les faits que je relève, c’est que dans de nombreux pays émergents, en Asie, en Chine, à Taïwan, en Corée, en Argentine, au Chili, au Mexique, la publication du livre a poussé les gouvernements à ouvrir davantage leurs données fiscales. Et il y a beaucoup de pays qui n’ont pas bien été traités dans le livre car nous étions en manque de données qui sont maintenant dans notre database. C’est l’effet le plus important: on avance dans la transparence que je préconise. Le livre, il a fait une photographie à un instant T mais les données évoluent et donc ce sera toujours imparfait. On n’est pas sur une science mathématique où on appuie sur un bouton et on a toutes les réponses.

Sur la Belgique, vous disposez de toutes les données dont vous avez besoin?

On pourrait faire des progrès.

©Sébastien Dolidon


Lire également

Publicité
Publicité

Echo Connect