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interview

Marcel Gauchet: "Il ne faut pas fantasmer: ce n'est pas le retour des années 30"

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Présent à Bruxelles dans le cadre des 30 ans de de la région bruxelloise et de son parlement, l’historien et philosophe Marcel Gauchet, grand penseur de la démocratie, nous livre ses réflexions concernant les mutations de la démocratie à l’heure des réseaux sociaux et de la montée des populismes.

Que pensez-vous de l’impact des réseaux sociaux sur la démocratie?

La technologie n’est pas un ressort autonome qui déterminerait des évolutions sociales par sa seule offre d’intercommunication et de mise en réseau.

En réalité, la technique vient satisfaire une très vieille idée: la démocratie directe, qui n’est pas une invention des gilets jaunes. En outre, la technologie vient répondre à quelque chose qui est dans l’air du temps: la revendication d’une nouvelle place de l’individu dans la politique auquel les réseaux sociaux apportent le moyen de s’exprimer. Le phénomène de fond réside, selon moi, en dehors de la technologie.

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Ne pensez-vous pas que les réseaux sociaux risquent de biaiser le système démocratique, comme on l’a vu avec le scandale de Cambridge Analytica?

L’architecture Facebook, qui se voudrait neutre et purement adaptée aux usagers, produit des effets d’agrégation absolument étonnants. A priori, Facebook est indépendant de toute manipulation, ce qui n’est pas le cas de Cambridge Analytica.

Le problème, c’est l’entre-soi de petits groupes qui fonctionnent à la confirmation de ce qu’ils pensent les uns et les autres. Le vrai danger qui menace aujourd’hui la démocratie, c’est l’impossibilité de communiquer entre des groupes d’opinions qui restent dans des cercles fermés en se séparant des autres.

Or, la démocratie c’est la possibilité de discuter avec des gens avec qui on n’est pas d’accord pour parvenir à des compromis. L’effet que je redoute, c’est cette espèce de nouvelle radicalisation des opinions, entretenue par le fait que l’on croise seulement des gens avec lesquels on est d’accord, tout en présentant ceux avec lesquels on n’est pas d’accord comme des ennemis avec qui on ne peut plus discuter.

Que pensez-vous de la revendication insistante de plus de démocratie directe? La démocratie représentative est-elle morte?

Le grand danger de la démarche référendaire, c’est d’aboutir au chaos.
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J’ai une réponse hérétique concernant ce sujet: la démocratie représentative est la politique démocratique par excellence, car elle s’adresse à tout le monde en essayant de bâtir un langage commun. Elle prend en compte les souhaits particuliers et elle tente d’en faire quelque chose de cohérent. Elle propose donc une vision d’ensemble de la société.

Le grand danger de la démarche référendaire, c’est d’aboutir au chaos. Si on a un référendum tous les mois, avec des réponses contradictoires sur des sujets aussi importants que triviaux, il sera tout simplement impossible de réaliser une politique cohérente. Pour moi, la responsabilité est entièrement dans le camp des représentants, car la question qu’il faut se poser est celle-ci: pourquoi cette demande de référendum d’initiative citoyenne? Les gens ont, à raison, l’impression que, concernant toute une série de sujets, des vœux majoritaires ne sont pas pris en compte. C’est aux représentants politiques de se charger de ce problème.

À mon sens, la démarche qui consiste à résoudre des problèmes de fond avec des processus institutionnels n’est pas la bonne. La démocratie doit permettre de discuter de tout, mais on ne peut pas laisser une question passionnelle, comme celle de la peine de mort par exemple, au référendum. Le parlement est là pour permettre une discussion argumentée et raisonnée. Il y a des passions et des violences latentes dans la société, mais le rôle de la démocratie représentative est de pacifier tout çà en forgeant un langage clair et compréhensible pour les gens. Ils ne seront pas forcément d’accord avec la décision, mais la discussion aura pris place dans un lieu central de la démocratie auquel tout le monde peut se référer. C’est la défaillance de la démocratie représentative qui alimente ce genre de revendication — c’est donc à elle de résoudre le problème.

Comment former les citoyens à la démocratie? Que signifie être citoyen aujourd’hui?

Théoriquement, l’école s’en charge. La question, c’est le degré de réussite… Personne ne naît citoyen. Il y a un chemin personnel vers la citoyenneté. On peut former les gens à la connaissance des institutions, mais c’est par l’entremise d’une démarche personnelle que l’on devient citoyen, souvent d’ailleurs suite à un événement circonstanciel.

©AFP

À travers la crise des gilets jaunes, une fracture est clairement apparue entre l’élite et le peuple, le mondial et le local. S’agit-il de la première révolte contre la mondialisation?

C’est la première révolte contre les conséquences sociales directes de la mondialisation. On peut observer clairement la projection des fractures liées à la mondialisation sur le territoire d’un pays.

De ce point de vue-là, l’originalité de ce mouvement est indéniable. "Occupy wall street" concernait les conséquences de la mondialisation en termes d’inégalité.

Avec les gilets jaunes, il s’agit des conséquences en termes de modes de vie: qu’impose-t-on aux populations lorsqu’on fait certains choix au nom de l’efficacité économique? La fracture se repère au niveau du statut des gens. Ce n’est plus le conflit capital/travail au sens classique, mais l’opposition entre ceux qui, par leur formation, sont en mesure de profiter du cadre global et ceux qui, à l’inverse, perdent énormément.

Il n’est pas vrai que tout le monde y gagne. La mondialisation met donc en cause la cohésion de nos sociétés. Or, c’est un des postulats de nos démocraties que de trouver des solutions qui soient bonnes pour tout le monde. Quelles sont les inégalités? Quelle est leur nature? Que veut dire être citoyen d’un pays dont la politique vous met en échec par rapport à d’autres qu’elle met en position de réussir? C’est sans doute l’inégalité la plus insupportable, qui va bien au-delà de la différence de revenu.

©AFP

Le Brexit semble maintenant inéluctable. N’est-ce pas l’occasion de repenser la construction d’une Europe qui semble s’enfoncer de plus en plus dans une crise permanente?

La machinerie européenne est d’une complexité décourageante. Toute démarche réformatrice ne sert à rien, ne peut pas se développer. En toute honnêteté, je ne vois pas par quel bout prendre le problème.

L’Europe s’est faite de travers depuis le départ. Elle a considéré des traités entre des pays comme une constitution. Par conséquent, nous sommes bloqués par cette dernière, car une constitution ne se change pas comme çà… On aurait dû laisser à chaque nation une marge de manœuvre pour traiter les questions de la participation des citoyens à la construction européenne, notamment en impliquant les parlements nationaux.

Chercher à fabriquer un système unique qui fonctionnerait de la Finlande à Malte ou de Brest à Bratislava, c’est une impasse. Il faut changer de logique et s’ancrer dans le désir de coopération européenne des peuples, en leur laissant réaliser cette coopération à leur manière.

Viktor Orban ©REUTERS

Le spectre populiste est désormais bien présent. Le populisme est-il désormais un passage obligé pour nos démocraties? Peuvent-elles y survivre?

La démarche face aux populistes est double: soit on considère que ce sont des ennemis, soit on les intègre dans le jeu démocratique pour désamorcer leurs positions qu’on considère comme dangereuses. Mais il ne faut pas fantasmer: ce n’est pas le retour des années 30. Le populisme n’existe pas par hasard. Le rôle des dirigeants est de voir comment on peut y apporter des solutions. Condamner le populisme sans s’interroger sur ses causes, c’est pisser dans un violon. Il faut aussi se garder d’invoquer systématiquement la dérive autoritaire: il est possible de renverser Orban par les urnes, la situation polonaise n’est pas vouée à durer, Trump n’a pas remis en cause le cadre électoral, etc.

Souvent, on se contente d’imprécations et d’anathèmes pour mieux s’empêcher de penser et identifier les sources réelles du problème. Les multiples questions posées par le populisme doivent être intégrées dans le jeu démocratique. En Europe, c’est l’immigration; au Brésil, c’est autre chose. La convergence de style n’empêche pas les divergences de fond.

Vous avez longuement réfléchi les rapports entre religion et démocratie. Assistons-nous, d’une manière ou d’une autre, à un retour du religieux?

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Je ne crois pas. Tout d’abord, il faut bien distinguer les choses. Il existe un conservatisme catholique, mais le fondamentalisme chrétien reste très marginal. En revanche, à l’échelle du monde, toutes les religions sont captées par le fondamentalisme, c’est-à-dire la tentative de faire de la religion une politique. Même dans une démocratie comme les États-Unis, il y a un fondamentalisme évangélique, mais il ne menace pas la démocratie.

Au Brésil, la situation est plus complexe. En Inde, il y a aussi un fondamentalisme très agressif. Et puis, il y a le fondamentalisme musulman qui est venu se greffer à la situation géopolitique d’une région marquée par des conflits sans issue.

En Europe, ce fondamentalisme se développe également à travers l’immigration. Est-ce un véritable retour du religieux? Je ne le pense pas. D’une part, on ne prend pas suffisamment en compte la composante identitaire de ces mouvements; d’autre part, on sous-estime la dimension de réaffirmation de quelque chose qui n’est simplement plus possible: le retour d’une structure religieuse de la société. Ce "retour" n’est au fond que le signe d’une nostalgie. Ce n’est pas un projet significatif à l’échelle de l’histoire de nos sociétés.

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