interview

Étienne de Callataÿ: "On ne doit pas aider des sociétés qui étaient mal gérées avant cette crise"

"Ce n'est pas la fin de la globalisation", estime l'économiste Étienne de Callataÿ. ©BELGAIMAGE

Pour l'économiste Étienne de Callataÿ, il faut aider à maintenir le potentiel productif tant au niveau culturel que dans le domaine économique au sens strict. "Mais si c’est pour voler au secours de n’importe quelle activité, je ne suis pas d’accord", tempère-t-il.

Comme un grand nombre de Belges, Étienne de Callataÿ a travaillé depuis son domicile cette semaine. Ce qu'il fait d'ailleurs déjà très régulièrement. Entretien par téléphone, comme il se doit dans ces circonstances, avec l'économiste et co-fondateur de la firme Orcadia Asset Management afin de prendre un peu de hauteur dans cette crise. 

Nous connaissons notre troisième grande crise en l'espace de 12 ans: crise financière de 2008, crise de la dette européenne de 2011-2012, crise liée au coronavirus en 2020. Cela montre-t-il une fragilité de plus en plus grande?

À mes yeux, non. Il ne faut pas oublier que les États-Unis sortent d’une période de croissance économique ininterrompue inégalée. Que l’économie subisse des cycles n’est pas nouveau. L’expression de "cycles" a d’ailleurs souvent été malheureuse car certains assimilent cela au cycle lunaire, avec sa très belle régularité. Or en économie, on sait que les cycles, n’en déplaise à Kondratieff, sont d’une parfaite irrégularité.

Je ne pense pas davantage qu’il y ait une volatilité plus grande de la croissance économique. Je dirais même que cette volatilité macro-économique est moindre aujourd’hui. Ceci en raison de l’activisme des banques centrales. Elles sont prêtes à offrir un filet de sécurité et n’hésitent pas à sortir l’artillerie lourde. On l’a encore vu ces derniers jours.

Certains pays semblent avoir mieux géré la crise sanitaire que d’autres. C'est le cas de la Chine, de la Corée du Sud et du Japon, des pays asiatiques qui ont des technologies avancées pour tracer les malades et qui ont peut-être une autre mentalité que la nôtre...

Je pense que ces pays ont surtout de la mémoire. En 2002-2003, ils ont connu le syndrome respiratoire aigu sévère (SRAS) qui les a beaucoup plus impactés que nous. Et certains de ces pays ont une discipline d’hygiène que nous n’avons pas. Voir des gens se promener à Tokyo avec un masque parce qu’ils sont un peu souffrants est une chose commune. En Belgique, cela n’arrive jamais. Au passage, c’est d’ailleurs un peu fou que l’on ait dû rappeler aux gens l’importance de se laver les mains.

"Je pense que les hommes politiques doivent certes écouter les experts en tous genres, mais ils n’ont pas à céder la décision à des scientifiques."

Cela explique-t-il pourquoi les Européens ont tardé à réagir face à ce virus?

Il existe en Europe une hésitation à prendre des mesures qui aboutissent à restreindre certaines formes de liberté, en particulier la liberté de mouvement et de rassemblement. Une autre explication est que nous sommes dans des configurations politiques plus fragmentées où il est plus difficile de se mettre d’accord.

Il est également intéressant de pointer un autre élément, d’un point de vue un peu philosophique. J’ai entendu la Première ministre Sophie Wilmès et le président français Emmanuel Macron mettre en avant la science et l’avis des experts pour prendre des mesures. Je pense, pour ma part, qu’il faut être extrêmement prudent en la matière parce qu’il n’existe pas une seule vérité scientifique.

La preuve avec ces divergences entre les partisans du confinement et les défenseurs de l’immunisation collective. D’où cette différence d’approche entre la Belgique et les Pays-Bas. Cela montre qu’il n’y a pas de consensus entre scientifiques. Je pense que les hommes politiques doivent, certes, écouter les experts en tous genres, mais qu'ils n’ont pas à céder la décision à des scientifiques.    

Va-t-on vers un retour en force des États en raison de cette crise? Certains économistes anglo-saxons soulignent que les États doivent être les "acheteurs en dernier ressort". En France, on parle même de nationalisations des entreprises qui éprouvent des difficultés... 

Ce n’est pas une mauvaise idée, mais les achats par les États doivent alors se réaliser à un prix correct. Il faut tirer les leçons de la crise financière de 2008. Les pouvoirs publics n’ont pas nécessairement fait de mauvaises opérations. En Belgique, ils ont gagné de l’argent sur le sauvetage de KBC, par exemple. Mais on peut tout aussi bien dire qu’il aurait été légitime que l’on gagne encore beaucoup plus d’argent sur KBC en se souvenant qu’à l’époque, personne parmi les actionnaires privés n’était disposé à remettre de l’argent au pot. L’intervention s’est réalisée à des conditions qui étaient encore, d’une certaine manière, trop généreuses par rapport à ces actionnaires privés.

Je donne un autre exemple: a-t-on envie de venir au secours de Brussels Airlines et de Lufthansa alors qu’il est nécessaire, par ailleurs, de prendre des mesures urgentes pour taxer le transport aérien et dissuader ce type de transport? Est-ce que les compagnies aériennes, aujourd’hui en difficulté, ont payé un bonus à l’État, sous forme de davantage d’impôts, quand cela allait bien? Je ne le pense pas. Alors pourquoi devraient-elles nous transférer leur malus? 

Si un secteur est condamné au déclin, doit-on encore lui venir en aide? On peut penser, par exemple, aux sociétés actives dans le gaz de schiste.

"Si c’est pour voler au secours de n’importe quelle activité et à bon compte, je ne suis pas d’accord."

Vous êtes plutôt radical en la matière…

Je ne veux pas d’un monde où il y a une privatisation des profits et une nationalisation des pertes. Je suis en faveur d’un système libéral où le risque est rémunéré.

Le rôle de l’État est aujourd’hui de maintenir le potentiel productif durable. Et cela vaut au sens large. Imaginons un groupe de théâtre qui dispose de sa salle de spectacles et qui va très mal en raison du confinement. Je n’ai pas envie que cette salle soit vendue à un promoteur immobilier pour en faire demain un supermarché, comme dans la chanson d’Eddy Mitchell. Il faut donc aider à maintenir le potentiel productif tant au niveau culturel que dans le domaine économique au sens strict.

Mais si c’est pour voler au secours de n’importe quelle activité et à bon compte, je ne suis pas d’accord. On ne doit pas aider des sociétés qui étaient mal gérées avant cette crise. Il nous faut retrouver le sens de la destruction créatrice de l’économiste Schumpeter. Cela permettra aux sociétés plus efficaces de gagner des parts de marché. C’est cela mon idée du capitalisme.

Avec cette crise, les déficits budgétaires risquent de gonfler, tout comme les dettes publiques. Est-ce la fin du pacte de stabilité, la fin d’une époque?

Les règles européennes actuelles permettent déjà, en cas de circonstances exceptionnelles, des dérogations. Que le budget dérape, c’est logique, c’est même une leçon de base en économie. Quand un choc survient, l’État doit intervenir pour soutenir l’activité économique. Mais quand cela ira mieux, il faudra fermer les vannes. Je ne suis pas un partisan de la déresponsabilisation budgétaire dans la durée.
 

Dans l’immédiat, il faut particulièrement aider les salariés et indépendants qui subissent une perte de revenus. On peut se montrer généreux, mais en se dotant d’un plafond. 70% d’indemnités, c’est trop peu, selon moi, pour la femme de ménage active dans les titres-services. Mais 70%, c’est trop élevé pour quelqu’un qui gagne 6.000 euros par mois.   

"C'est amusant de voir Donald Trump tester le système d'allocation universelle."

L’Amérique de Trump va distribuer des chèques aux ménages pour amortir les effets de la crise. C’est la fameuse monnaie distribuée par hélicoptère?

Oui, mais donner la même indemnité à tout le monde me paraît injuste. En Belgique, la situation d’un enseignant est quand même différente de celle d’une femme de ménage payée par les titres-services et plus affectée par la crise du coronavirus. Alors, donnons un plus gros chèque à cette dernière.

Dans un certain sens, c’est amusant de voir Trump tester en quelque sorte l’idée d’un revenu universel. C’est une formidable expérience à suivre par tous les économistes.

Vous êtes favorable à l’allocation universelle?

Au niveau conceptuel, oui, mais avec un bémol. Il faut un engagement de service à la société. On ne peut pas donner une prime à l’oisiveté. Je suis plutôt en faveur des solutions défendues par des économistes comme Olivier Blanchard ou Anthony Atkinson avec une obligation de service à la collectivité ou de développement personnel. L’allocation ne peut pas servir à regarder Netflix toute la journée.

Que penser de la coordination internationale dans cette crise? Les États-Unis ont critiqué la Chine, la Chine a critiqué les États-Unis, des ministres français ont critiqué l’Italie sur leur gestion de crise…

C’est un grand paradoxe. Face à un virus qui ne connaît aucune frontière, les pays ont réagi de manière étroite dans un cadre national, en se blâmant les uns les autres. On aurait dû aborder les choses autrement. En 2008-2009, on a vu le Groupe des Vingt (G20) intervenir. Rien de tel cette fois. C’est une grande déception.

La mondialisation va-t-elle souffrir en raison de cette crise? La Chine, notamment, va-t-elle voir son importance refluer dans le monde?

Je ne le pense pas vraiment. Ce qui n’a pas marché ici avec la mise à l’arrêt de la Chine, c’est l’absence de diversification dans nos sources d’approvisionnement. Acceptons que les économies d’échelle ne soient pas poussées au maximum. On a besoin de pouvoir compter sur des sources d’approvisionnement multiples. Mais ce n’est pas la fin de la globalisation.

En quoi cette crise peut-elle changer nos comportements?

Il y a des changements de comportements à attendre. Ceux qui se sont abonnés à Netflix parce qu’ils s’ennuyaient vont sans doute rester abonnés. Ceux qui ont pris l’habitude de s’abonner à un journal en ligne vont sans doute continuer à le faire et en étant prêts à payer pour cela.

Les patrons qui étaient réticents au télétravail vont sans doute changer d’avis. En entreprise, on va peut-être réfléchir aux processus "just in time" et se dire que finalement, disposer de stocks n’est pas nécessairement une idiotie.

On voit actuellement des comportements positifs, comme l’aide aux voisins âgés pour faire leurs courses. Mais il faudra voir si ces comportements persisteront après la crise. Je ne suis pas toujours optimiste sur la nature humaine. Voyez ces comportements lamentables avec ces rayonnages de magasins complètement vides. C’est de l’égoïsme pur.

"Beaucoup de gens considèrent la bourse comme un bon baromètre, mais ce n’est pas le cas."

Les comportements financiers étaient-ils encore rationnels ces derniers jours avec des mouvements de montagnes russes sur les marchés boursiers?

Cela montre que les marchés ne sont pas rationnels. Beaucoup de gens considèrent la bourse comme un bon baromètre, mais ce n’est pas le cas. La bourse amplifie les bonnes comme les mauvaises nouvelles. Les marchés surréagissent. Il n’y a aucune raison de penser que la rentabilité des entreprises cotées en bourse va être durablement amputée de 30%. Et ce n’est pas parce que la bourse perd 30% que l’économie se contracte de 30%.

La croissance économique de 2020 sera sans doute négative, les bénéfices en recul aussi. Mais cela ne justifie pas les chutes récentes sur les marchés.

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