Jacques Attali: La Belgique, un test pour l'europe

©Thierry du Bois

En marge d’un colloque au Palais de la Bourse sur la microfinance organisé par le Belgian Finance Club et la société PlaNet Finance qu’il préside, Jacques Attali a accepté de répondre à nos questions.

Esprit brillant, il a incontestablement le sens de la formule. L’homme n’élude aucune question et passe en revue les points chauds de la planète. De la Libye au Japon, en passant par la Belgique.

Au vu des événements dans le monde aujourd’hui, peut-on considérer que c’est un basculement de l’histoire qui est en train de se produire?

- Jacques Attali: Il y a une accélération de l’histoire depuis l’arrivée de Gorbatchev au pouvoir, qui a fermé une parenthèse qui s’était ouverte en 1907 avec la crise du protectionnisme et qui a fait retourner à ce qui était la grande utopie de la fin du XIXe siècle, c’est-à-dire une intégration mondiale accélérée qui avait commencé tout au long du XIXe siècle avec le progrès technique, avec le tour du monde en 80 jours, avec toutes ces institutions internationales qui se sont mises en place. Et puis 1907, 1914, la guerre, les barbaries, le communisme, le nazisme ont conduit à une parenthèse. C’est important de parler de cette parenthèse parce qu’elle pourrait revenir. Quand on regarde ce qu’il se passe, il y a à la fois une extraordinaire accélération de l’intégration mondiale depuis 1989, une extraordinaire occidentalisation de la planète, une grande demande de gouvernance mondiale avec la prise de conscience qu’on ne peut pas avoir une croissance liée à la globalisation des marchés sans en même temps mettre en place une règle de droit mondiale. Et, depuis dix ans maintenant, on a eu toute une série de chocs qui sont la marque de cette nécessité d’une plus grande intégration mondiale.

Cinq chocs en fait: le 11 septembre 2001, la bulle internet, la crise financière de 2008, l’extension progressive de la demande des peuples en faveur d’une vraie démocratie, et enfin le choc (nucléaire) japonais qui montre que si on n’a pas des normes de sécurité technologiques planétaires, ça ne marchera pas. Donc, moment après moment, on assiste à une demande d’intégration planétaire plus grande avec, en même temps, une peur devant cette intégration, comme en 1907 qui a conduit à un repli national, comme ce qu’on voit en Europe aujourd’hui, en Belgique en particulier avec le national populisme qui est la réponse au vertige de la mondialisation. Et cette bataille qui a été perdue en 1913 par les élites européennes l’a été pour septante ans. On est exactement à ce moment-là aujourd’hui, dans une sorte d’incertitude entre une forte évidence d’une globalisation porteuse de croissance, mais qui n’est pas durable si on ne met pas en place des institutions. Elle n’est pas durable écologiquement, ni socialement durable car notre système est inégalitaire, ni politiquement durable puisqu’il n’y a pas de gouvernance. Donc il faut créer les conditions d’un développement triplement durable, sinon on va se replier et on va refermer les frontières.

Est-ce que le G20 est ce semblant de gouvernance?

- Le G20, c’est une mascarade. C’est une façon de masquer l’absence de gouvernement mondial. Cela a même été une façon de saboter la gouvernance mondiale parce qu’en réalité quand la crise a commencé il y avait une institution compétente: le Fonds monétaire international (FMI). Il aurait suffi de décider de réunir le Comité intérimaire (qui porte maintenant le nom de Comité monétaire et financier) du FMI au niveau des chefs d’Etat, soit 24 pays, pour avoir une institution en charge, selon les règles. Mais selon un accord, soi-disant triomphal entre la France et les Etats-Unis, on a fait le G20 qui a donné à ses acteurs le sentiment qu’on a fait une gouvernance mondiale, mais en réalité non. On a saboté la gouvernance qui était en place pour créer une institution informelle qui avait l’avantage d’être sous la présidence des Etats-Unis le Comité intérimaire était, lui, à ce moment-là sous présidence égyptienne…

Là on a monté une organisation qui n’a naturellement pris aucune décision, sauf à dire "on est là". Le G20 ressemble à une réunion des alcooliques anonymes qui se réunissent pour décider de boire un dernier verre. Ils se sont réunis et se sont dit "on va encore s’endetter un peu avant de réduire la dette".

Rien, il ne s’est rien passé. On a laissé les gouvernements faire semblant de prendre des décisions, mais la dette a continué à augmenter, on a mis en place des réglementations non appliquées, et progressivement s’instaure un G2 entre les Etats-Unis et la Chine qui est le véritable gouvernement mondial. Un nouveau G2 parce qu’en réalité c’est le troisième G2, après celui entre les Etats-Unis et la Grande-Bretagne dans les années 1920, et celui entre les Etats-Unis et l’Union soviétique ensuite. Et l’Europe en est la grande victime car elle avait tout à gagner à être dans les institutions.

C’est la France qui préside le G20 cette année…

- Oui, elle organise les photos...

Et quelle serait la solution aujourd’hui? En revenir au FMI?

- La meilleure solution, c’est de créer des institutions. Évidemment c’est difficile, mais pas impossible. En réalité pour avoir une gouvernance mondiale forte, il faudrait fusionner le Conseil de Sécurité, le Comité monétaire et financier du FMI et le G20. Si, en plus, on ajoute une ressource fiscale nouvelle, par exemple une taxe sur les transactions financières qui rapporterait, à 0,05;%, l’équivalent de 300 milliards d’euros par an, cela donnerait à cette institution les moyens d’agir. Ca peut se faire en quinze jours. D’ailleurs ça se fera! Cela se fera peut-être après la catastrophe, mais mieux vaudrait le faire à la place de la catastrophe.

Le développement de la Chine est-il inquiétant, vu le dérapage potentiel de l’inflation?

- Il ne peut pas y avoir d’inflation avec de telles capacités de production sous-employées. Quand il y a 2 milliards de personnes qui ne mangent pas à leur faim, l’inflation n’a pas de sens. Il y a une demande solvable qui est possible.

Mais oui, il va y avoir une inflation sur les matières premières, qui est d’ailleurs la cause des révolutions actuelles.

L’inflation ne pourrait-elle pas régler le problème de la dette?

- Non, car maintenant la dette publique est à court terme, les taux d’intérêt ne sont plus fixes pour une large partie. Donc dès qu’il y a un risque d’inflation, les taux d’intérêt augmentent et la charge de la dette augmente. La valeur du principal baisse, mais la valeur du service de la dette augmente et donc ça ne règle pas le coût qui est essentiellement un coût d’intérêt et pas un coût du principal.

Pourtant on voit en Angleterre que l’inflation dérape…

- Que l’inflation redémarre dans certains pays, c’est certain et inévitable à cause des mauvaises allocations de ressources et des raretés de certains produits, mais que l’inflation soit déclenchée volontairement ou involontairement pour régler le problème de la dette, je n’y crois pas. Cela ne réglera rien pour les raisons que je viens d’expliquer.

Olivier Blanchard, l’économiste en chef du FMI, avait plaidé en faveur d’une inflation plus haute.

- Il parle d’une inflation de 4-5;%. C’est un facteur non pas de réduction de la dette, mais de facilitation de la croissance. Ce qui permet d’éviter les folies de l’austérité excessive. Mais ce n’est pas ça qui va éliminer la dette.

Au niveau européen, le mécanisme de stabilité qui est mis en place va-t-il résoudre la crise de la dette?

- Je trouve admirable la façon dont Monsieur Van Rompuy gère cette crise. Cet homme est tout à fait remarquable. Dans la discrétion, il réussit à faire que le bateau tienne bon dans la tempête. On a géré au mieux. Cela aurait pu exploser, mais ça n’a pas explosé. On a même amorcé le début d’un commencement de quelque chose qui ressemble à un budget fédéral. On a l’amorce de ce qui pourrait être un jour des bons du trésor européens qui ne peuvent pas être des bons du trésor substituts à la dette publique, mais qui doivent être des obligations liées à des projets européens. Je pense, en effet, que c’est d’abord sur des titres liés au financement de projets qu’on pourra obtenir un accord, parce que c’est du concret.

Voyez-vous l’euro subsister?

- Si on n’a pas un fédéralisme budgétaire, non. Mais je pense que le dernier accord, si tant est qu’il tienne, est déjà une vraie consolidation. Il a beaucoup de faiblesses s’il y a une crise en Espagne, on ne sera pas du tout à la hauteur mais au moins il montre que les Vingt-Sept sont arrivés à avancer dans la bonne direction, il ouvre une petite fenêtre pour les bons du trésor, pour un rôle plus direct de la Banque centrale européenne.

L’un de vos plus récents livres est intitulé "Tous ruinés dans dix ans". Vous y citiez la Belgique qui selon les projections de la Banque des règlements internationaux (BRI) aura 150;% de dette en pourcentage du PIB en 2020, ce qui devient difficilement soutenable. La résorption de cette dette passe par quoi?

- Du temps. Deux pays ont montré que c’était faisable: le Canada et la Suède. Moyennant six ou sept ans, ils se sont remis dans les rails. Les Etats-Unis aussi l’ont fait sous Clinton, par la croissance. Nous en Europe, on n’a pas la croissance. La clef pour l’Europe, c’est de passer d’une croissance structurelle de 1,5 à 2,5;%, sinon on n’aura pas les moyens de financer quoi que ce soit. Et cela passe par des grands projets, par le développement de l’économie de la connaissance. La croissance, elle est dans l’innovation, point! Elle est dans la valorisation des compétences. Vous avez, à Bruxelles, 60;% des jeunes qui sont au chômage, il n’y a pas de mystère, c’est là qu’est la croissance: mettre au travail les 60;% de jeunes qui sont au chômage.

Que pensez-vous de la crise belge?

- Avant, dans les mines on mettait un oiseau et s’il mourait c’est qu’il y avait un problème de gaz asphyxiant. La Belgique, c’est un peu l’oiseau de l’Europe. Si la Belgique s’effondre, il sera difficile de prétendre qu’on est capable de faire une intégration européenne. Et encore moins un gouvernement mondial…

Mais aujourd’hui, paradoxalement, la Belgique démontre aussi qu’avec un gouvernement en affaires courantes, un "non-gouvernement", cela ne fonctionne pas si mal...

Si la Belgique se scindait, estimez-vous que la France serait intéressée par le territoire et la population supplémentaires constitués par la Wallonie?

- Je pense que l’Ouzbékistan sera rattaché à la France avant la Wallonie. (Rires.)

nucléaire

Suite aux catastrophes qui frappent le Japon, certains vont très loin en disant que la reconstruction sera positive pour la croissance du Japon. C’est assez cynique de dire cela ou bien c’est la vérité?

- Ce sera positif. Néanmoins il faut attendre, ce n’est pas fini, on ne sait pas encore où la catastrophe va s’arrêter.

Et comment jugez-vous la remise en question de l’avenir du nucléaire par certains Etats comme l’Allemagne?

e Il ne faut pas paniquer au dernier moment. Je trouve que la panique des Allemands est honteuse. S’ils étaient dignes, alors qu’ils disent, premièrement, on ne produit plus de nucléaire, deuxièmement, on n’achète plus de nucléaire à la France. Là, c’est une attitude très lâche de la part du gouvernement allemand. Sous la panique, ils ne veulent plus produire, mais bien laisser prendre les risques aux autres pays, c’est d’un infantilisme navrant.

C’est vrai qu’il y a des risques nucléaires, qu’il y a des problèmes de sécurité, qu’on ne peut pas faire du "low cost" nucléaire comme certains ont été tentés de le faire. Mais le nucléaire conserve un certain nombre d’avantages, notamment en matière d’effets de serre, qui sont incontournables. Il ne faut pas y renoncer, mais la première conclusion à tirer c’est qu’il faut au moins que l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) ait des compétences en matière de contrôle des centrales. Elle a la compétence d’établir des normes, mais pas de les contrôler. C’est typique de cette fausse gouvernance mondiale qu’on a inventée avec des institutions qui ne contrôlent rien!

Là où l’Europe a bien avancé, c’est qu’elle a mis en place des règles de transcription des directives dans le droit national. Si l’AIEA avait mis au point des mécanismes de transcription des normes qu’elle émet dans le droit national, il n’y aurait pas eu le problème du Japon. C’est là où le modèle européen est un modèle très intéressant.

Approuvez-vous l’intervention en Libye?

- On ne pouvait pas ne rien faire. Mais avant d’intervenir, il aurait fallu être capable de répondre à trois questions auxquelles on n’a pas répondu. 1° Que fait-on s’il faut aller au sol? 2° Que fait-on pour financer la paix? Car on ne gagne pas la guerre si on ne gagne pas la paix. 3° Que fait-on en Côte d’Ivoire, à Bahreïn et au Yémen qui sont dans la même situation? Et ces questions nous amènent à dire qu’il faudrait une institution internationale en charge d’aider l’ingérence démocratique. Là encore, on en revient à la nécessité d’une institution internationale. 

Propos recueillis par Cécile Berthaud et Marc Lambrechts

"Demain, qui gouvernera le monde", de Jacques Attali, à paraître la semaine prochaine. Editions Fayard.

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