interview

À quoi servent aujourd'hui les économistes?

©Antonin Weber

Les économistes sont la cible de critiques. Certains, comme Jacques Attali ou Georges Ugeux, nous prédisent une nouvelle crise de grande ampleur alors qu’ils n’avaient pas prévu celle de 2008. À quoi servent les économistes aujourd’hui? Christian de Boissieu et Roland Gillet clarifient le débat.

Le rendez-vous a été fixé devant la Sorbonne à Paris pour un débat franco-belge entre deux économistes de haut niveau qui sont des habitués des lieux. Souvent présent dans les médias français, Christian de Boissieu connaît très bien la Belgique: il est professeur au Collège d’Europe à Bruges et membre de l’Académie Royale de Belgique. Roland Gillet est l’économiste belge qui "s’exporte" le mieux à l’étranger, notamment en France. Regards croisés sur une profession décriée.

Le contexte est troublé: montée du populisme, effets sur l’emploi de la mondialisation et des développements technologiques, défi climatique… En France, ce sont les manifestations des gilets jaunes qui retiennent l’attention, en Belgique ce sont plutôt les marches pour le climat. Dans ce contexte troublé, on critique les hommes politiques, mais aussi les journalistes et peut-être encore davantage les économistes qui sont pris pour cibles en tant qu’experts.

Christian de Boissieu: C’est vrai, les économistes en ont pris plein la figure. À tort ou à raison. Mon interprétation est que ceci est toujours lié à la crise financière de 2007-2008. On reproche aux économistes de ne pas avoir prévu cette crise et donc, d’être mauvais en tant que prévisionnistes. Je peux comprendre ce reproche, mais dans le même temps, il faut le relativiser. Dans le cas de la crise de 2007-2008, il y a deux ou trois économistes, dont je ne fais pas partie, qui l’ont vu venir. Mais tous les autres – les organismes internationaux, les banques, les agences de notation… – n’ont rien décelé. Cette crise a consisté en une discontinuité majeure. Et c’est très difficile de prévoir de telles discontinuités. Ce n’est pas une excuse, mais il s’agit d’un début d’explication de nos limites et de nos difficultés.

Christian de Boissieu
  • Français, né en 1947 Professeur honoraire à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
  • Professeur au Collège d’Europe à Bruges
  • Vice-président du Cercle des économistes
  • Membre de l’Académie Royale de Belgique
  • Ancien président du Conseil d’analyse économique (CAE)
  • Ancien membre du Collège de l’Autorité des marchés financiers (AMF).

Il y a cette formule que l’on cite souvent: si on a créé des météorologues, c’est pour que les économistes se sentent moins seuls. Sommes-nous plus ou moins mauvais que les météorologues? On peut en discuter. Mais cela pose une question plus fondamentale: quel est le rôle des économistes? De prévoir l’avenir avec une sorte de boule de cristal? Ceci dans un contexte où l’avenir est très fortement déterminé par des événements géopolitiques que même les renseignements généraux des pays les plus avancés n’arrivent pas à prévoir. La CIA n’a pas prévu l’attaque contre les tours de New York en 2001. Et on ne peut quand même pas demander aux économistes de prévoir ce que la CIA n’a pas pu prévoir. De même, qui aurait pu prévoir les rencontres entre Donald Trump et Kim Jong-un?

Quel est alors le rôle des économistes si ce n’est pas de faire des prévisions?

C’est d’analyser les phénomènes et de les comprendre. Si j’ai voulu faire de l’économie, c’est pour mieux comprendre le monde dans lequel je vis. L’économie n’est évidemment pas le seul angle d’attaque pour comprendre le monde, mais c’est un angle qui a pris une importance croissante. Il s’agit de comprendre le passé et le présent. Et si l’on peut dresser quelques scénarios ou lignes de force pour se projeter dans l’avenir, pourquoi pas? Mais effectuer des prévisions pointues en affirmant que la croissance belge ou française sera de 1,3% cette année, cela comporte des risques. Plus c’est précis, plus les chances sont grandes de se tromper.

"Sommes-nous plus ou moins mauvais que les météorologues? On peut en discuter…"
Christian de Boissieu

Je pense qu’une autre raison pour laquelle les économistes ont été aussi critiqués, c’est parce que la profession a été plutôt immodeste. C’est une sorte de retour de bâton. Nous sommes nettement plus présents dans les médias que les professeurs de grec, de latin ou de maths par exemple. Bien sûr, nous ne sommes pas les seuls dans le débat médiatique: les historiens, les sociologues et les juristes sont également présents et c’est très bien. Mais les critiques à l’égard des économistes sont à la mesure du rôle qu’ils se sont donné ou qu’on leur a donné dans la société. Le fait d’être de plus en plus sollicité par les médias, cela peut gonfler la tête. On peut se croire beaucoup plus important que ce que nous sommes en réalité. Dans ce sens, cette crise – qui n’est d’ailleurs pas totalement finie soit dit en passant – nous a obligés à deux choses: afficher plus de modestie et nous inciter à davantage de pluridisciplinarité. Pour comprendre le monde, il faut tendre la main à d’autres disciplines et à d’autres spécialistes: des historiens, des psychologues, des anthropologues… L’économie n’est certainement pas la seule porte d’accès à la compréhension du monde.

Expliquer plutôt que prévoir, c’est le vrai rôle des économistes?

Roland Gillet: Tout d’abord, demander à un économiste ce qu’il pense des économistes et de leur rôle, c’est évidemment un peu particulier car on est alors juge et partie. Le risque de ne pas être tout à fait objectif est implicite.

Roland gillet
  • Belge, né en 1962
  • Professeur agrégé à
  • l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
  • Professeur ordinaire à l’ULB (Solvay)
  • Expert au niveau international. Conseiller auprès de différentes autorités publiques et privées, dont le Premier ministre Charles Michel
  • Membre du Conseil de surveillance de la FSMA

Que reproche-t-on exactement aux économistes? Quand un économiste effectue des prévisions, sur le chiffre du PIB par exemple, il mentionne la moyenne de sa prévision. Mais en vertu de lois statistiques élémentaires, il ne faut être nullement étonné si ce chiffre n’est pas celui qui est précisément observé. Si on critique les économistes ou les météorologues, ne faut-il d’ailleurs pas aussi critiquer les médecins? Si un médecin donne quatre mois encore à vivre à un patient très malade, parce que la moyenne pour des patients de ce type est de 4 mois, il est plus que probable que la durée de vie de ce patient ne sera pas de 4 mois exactement.

Tout le monde sait que lorsqu’on jette une pièce, il n’y a que deux possibilités: pile ou face. La probabilité objective est donc de 1 sur 2. Mais il est peu probable qu’en lançant une pièce à dix reprises, on obtienne de façon alternée 5 "pile" et 5 "face".

Je n’ai jamais voulu jouer au prévisionniste à la boule de cristal. Certains économistes font parfois référence à une crise financière imminente, en allant même jusqu’à la dater, comme avant la fin de l’année. Mais prévoir la date d’un krach est très compliqué en raison le plus souvent de son caractère multifactoriel, couplé également à une part d’irrationalité qui déclenche les mouvements sur les marchés.

Rêver être Nostradamus afin de prévoir l’avenir avec une haute précision renouvelée relève donc de la fantaisie. Même si un économiste affichait une prévision parfaitement correcte, cela ne signifierait aucunement qu’il aura raison la prochaine fois avec la même précision. Il a peut-être simplement eu de la chance. On a trop tendance à penser que si on a raison, c’est dû à notre talent et que si on a tort, c’est dû à la malchance.

En matière de prévision, des chiffres d’évolution du PIB sous forme d’une fourchette autour de la moyenne auraient bien plus de sens. Et une précision à deux chiffres derrière la virgule relève souvent davantage de l’illusion que d’une réelle rationalité statistique.

CDB: Sur ce point, je lisais récemment dans Le Monde l’interview d’un professeur chinois. Il se montrait plutôt courageux car il contestait les prévisions officielles de la Chine. Mais il donnait une prévision du PIB pour 2019 de… 1,67% (rires). La prévision du chiffre n’a d’égale ici que l’incertitude liée à son calcul.

"Beaucoup de médias attendent des économistes des chiffres par trop précis, voire des prévisions fracassantes."
Roland Gillet

RG: En fait, beaucoup de médias attendent des économistes des chiffres par trop précis, voire des prévisions fracassantes. De quoi au final faire le buzz. Certains peuvent avoir la tentation de se prendre au jeu même si cela reste un exercice à haut risque qui peut également conduire à dépasser ses domaines de compétences.

CDB: En peu de temps, le gouvernement allemand a revu ses prévisions à la baisse pour 2019. De 1,8% de croissance, on est passé à 1%. C’est une révision drastique avec des conséquences importantes. Davantage que les chiffres, ce qui est important c’est de voir dans quel sens ces chiffres évoluent. La croissance accélère-t-elle? Ralentit-elle? Se situe-t-elle sur un plateau?

RG: Notre rôle, notamment sur les marchés, c’est de déceler des mouvements qui peuvent être inquiétants. Comme par exemple quand les prix de l’immobilier résidentiel grimpent trop fortement dans certains pays. À chaque fois, les nouveaux et heureux propriétaires continuent à se féliciter de voir les prix monter et d’avoir effectué un bon placement. Mais lorsque le marché se retourne, ils accusent les experts en affirmant que personne ne les avait prévenus des clignotants qui auraient pu susciter une réflexion plus nuancée. C’est un peu trop facile.

CDB: Je donne des exposés sur le thème: "D’où pourrait provenir la prochaine crise financière?" Car il y en aura forcément une. Mais cette crise viendra sans doute de là où on ne l’attend pas. Car si on l’attendait, on prendrait aujourd’hui des mesures préventives. J’étais à Montréal pour un de ces exposés. J’ai d’emblée dit que je n’avais pas prévu la crise précédente de 2007-2008 de façon à être tout à fait honnête. Puis j’ai passé en revue un certain nombre d’éléments qui me préoccupent: le surendettement public et privé, le shadow banking (la finance de l’ombre), la Chine, la situation des taux d’intérêt… On voit bien où cela pourrait craquer. Le rôle de l’économiste, c’est de montrer les points de fragilité et de faiblesse.

Ce qui frappe, c’est le manque de consensus entre économistes sur les solutions à apporter à la crise que nous connaissons. Notamment entre les économistes orthodoxes et les hétérodoxes, à tendance socialo-marxiste.

CDB: Les controverses en économie politique ont toujours existé. Est-ce plus marqué aujourd’hui? C’est difficile à dire. Ricardo contre Malthus, Friedman contre les keynésiens… Tout cela n’est pas neuf.

Aux USA, l’essentiel du débat économique donne l’impression d’être plus convergent parce que ce débat se fait à l’intérieur du système. Il y a bien eu quelques hétérodoxes mais ils ont été marginalisés. À tort peut-être. J’ai rencontré Hyman Minsky, professeur à la Washington University de St. Louis. Il a beaucoup travaillé sur l’instabilité financière. Il a eu raison et il aurait, s’il avait vécu plus longtemps, sans doute mérité le prix Nobel d’économie à la lumière de la crise qui s’est enclenchée en 2007.

En France, sans doute plus encore que dans d’autres pays européens, le débat porte sur le système, entre les marxistes et ceux qui s’y rattachent encore un peu et les autres. Tout cela véhicule une charge idéologique incontournable, mais en l’espèce excessive, même s’il est sain d’avoir un débat sur le rôle de l’Etat, sur la manière de sortir de la crise… Il y a aussi le débat entre les partisans de la politique de l’offre et ceux de la demande. Mais, à titre personnel, je pense que ce débat a été largement exagéré. Il faut marcher sur les deux jambes.

Vous êtes pourtant plutôt catalogué du côté des économistes de l’offre?

CDB: Oui, mais par certains aspects, je me sens encore assez keynésien. J’aime bien les vrais débats. Quand une économie ne va pas bien et que le chômage augmente, si on veut améliorer les choses, il faut agir tant sur l’offre que sur la demande. Il ne faut pas nécessairement choisir entre les deux. Une offre accrue s’il n’y a pas une demande en face, cela ne sert à rien. Et inversement, une demande accrue (par une politique keynésienne) avec une offre qui ne sait pas y répondre, cela ne sert à rien non plus.

En France, des controverses récentes se sont affirmées avec les économistes dits atterrés. Je ne suis pas d’accord avec eux sur la plupart des sujets, mais ils défendent aussi des thèses qu’il faut entendre. Par ailleurs, le livre de Thomas Piketty, "Le capitalisme au XXIe siècle", a été important. Le succès de ce livre est impressionnant. Un succès mondial. Cela confirme que Piketty a du talent. Mais cela montre aussi que son livre a été publié au bon moment. Au moment où l’on s’interroge sur les conséquences de la mondialisation. C’est un des débats au sein des gilets jaunes. Mais, selon moi, il ne s’agit plus tellement du débat entre capitalisme et socialisme à l’ancienne manière. Les débats se sont déplacés. C’est la question des inégalités qui devient centrale. Quant aux problèmes de climat, ils m’apparaissent finalement assez consensuels. Comme beaucoup d’économistes, je suis d’accord avec les conclusions de la COP21 et sur le fait que des mesures sont nécessaires. Reste maintenant à délivrer des résultats sur cette question essentielle.

RG: Un consensus complet en économie signifierait qu’il existerait une sorte de pensée unique et que toute réflexion critique deviendrait inutile. Ce serait le meilleur moyen de courir à la prochaine catastrophe, peut-être encore plus forte que la précédente, car les dangers à venir peuvent également être le fruit de rupture de paradigmes ou de révolution profonde de ces derniers.

En outre, le champ couvert par l’économie est tellement vaste. Il faut donc bien cibler ses priorités et ses quelques champs de compétences. On ne peut pas être un "expert universaliste". C’est antagoniste.

Comment rendre plus audible le message des économistes? Le prix Nobel Jean Tirole explique que leur message est souvent trop compliqué. Ils doivent simplifier leur discours, dit-il. Et puis, il existe des règles de base: avant de redistribuer la richesse, il faut d’abord la créer.

CDB: Oui, et en France, on a souvent eu tendance à se répartir des richesses que l’on n’a pas créées.

RG: Rassure-toi Christian. Les Français ne sont pas les seuls… (rires)

CDB: C’est un problème de pédagogie. Le b.a.-ba de l’économie doit être enseigné dès le lycée: quel est le rôle du marché?, quelles en sont les limites? Pourquoi l’Etat doit intervenir? Pourquoi il faut créer de la richesse avant de se disputer pour la répartir? Nous n’avons pas beaucoup de vraies lois en économie. Mais il y a des repères qui permettent de cadrer le raisonnement.

RG: Sur le volet financier, il existe aussi des règles. Avant qu’un actif financier ne prenne de la valeur, il faut qu’il délivre un jour quelque chose en termes de cash flow. Je connais des gens qui grâce à des modèles complexes arrivent à voir de la valeur dans des actifs dont la probabilité qu’ils délivrent un jour quelque chose est proche de zéro.

Vous parlez du bitcoin?

RG: Par exemple. Mais aussi de certains marchés de l’art où des principes initiés par Keynes sont souvent bien seuls pour justifier les prix pratiqués en matière d’investissement, à savoir espérer trouver quelqu’un de plus fou que soi pour payer encore davantage dans le futur…

Les économistes sont-ils suffisamment écoutés par les politiques?

CDB: Pendant dix ans, de 2003 à 2012, j’ai présidé le Conseil d’analyse économique (CAE) auprès du Premier ministre (Jean-Pierre Raffarin, ensuite Dominique de Villepin, François Fillon et Jean-Marc Ayrault). Ai-je servi à quelque chose? Pas toujours. On a rédigé beaucoup de rapports. Des rapports intéressants mais qui, parfois, n’ont débouché sur rien. Et il y a aussi des rapports dont on attendait moins, mais qui ont finalement eu un impact. Parfois avec du retard. Jean Tirole et Olivier Blanchard ont rédigé en 2003 un rapport sur un bonus-malus sur le marché du travail. Quinze ans après, on a vu réapparaître ce débat sur les contrats de travail courts.

L’économiste est le conseiller du prince, mais il n’est pas le prince. Au final, c’est toujours le politique qui décide s’il s’empare d’une idée ou pas. L’économiste éclaire les choix publics. Il cherche à être utile.

RG: De mes expériences dans différents pays, j’ai parfois eu l’impression initialement qu’il était plus facile d’être écouté à l’étranger. Cela étant dit, je me suis vite fait à l’idée que tout dépend vraiment du responsable politique et de ses objectifs. Et on perçoit assez rapidement si, du point de vue du pouvoir en place, ce qu’on avance en tant qu’expert ou conseiller est recevable ou pas. Parfois, le sujet ne va pas plus loin. Ou encore, on crée un comité d’experts de haut niveau. Et il peut arriver que ce haut niveau corresponde parfois simplement à l’étage où se tient la réunion (rires).

Je retiens néanmoins, et c’est au final le plus important, tout le plaisir que j’ai eu à échanger et à enrichir ma compréhension des liens entre le politique et l’économie aux contacts de personnalités le plus souvent fascinantes. En outre, c’est surtout en temps de crise, lorsqu’il y a le feu au lac, que certains politiques se révèlent vraiment et que les collaborations sont les plus prégnantes. J’ai en tête mes implications dans la crise financière avec les sauvetages des banques et des pays du sud de la zone euro. C’est à ce moment-là que notre rôle est de bien expliquer les choix possibles, et ce le plus objectivement et rationnellement possible, en évitant de tenter de se substituer à ceux qui doivent prendre les décisions et les assumer.

Au final, l’économie s’appuie-t-elle encore trop sur les modèles mathématiques?

CDB: Roland est plus matheux que moi. La crise mondiale nous a obligés à prendre du recul par rapport à des modèles économétriques, où la prévision se réalise en extrapolant des données passées. Mais le passé n’est pas nécessairement le meilleur guide pour l’avenir. Parfois, c’est même le plus mauvais.

La crise nous a incités à faire de la modélisation raisonnable et raisonnée. Nous sommes moins obsédés par les maths, on a tendu la main à d’autres disciplines. Je dirais que l’économiste doit être plus modeste, moins "impérialiste". Cela étant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Les outils statistiques et mathématiques restent importants et utiles. Mais ils ne doivent plus être le seul instrument de sélection des futurs économistes. J’ai l’impression que dans pas mal d’universités, la capacité à maîtriser des équations compliquées est le principal critère de choix.

RG: Oui, les mathématiques restent un outil performant. Mais de là à croire que certains iraient jusqu’à rêver que les mathématiques et les statistiques pourraient résoudre tous nos problèmes, y compris dans le domaine des sciences humaines en général, voire même jusqu’à imaginer que les maths allaient pouvoir dicter le cours des événements, c’était évidemment une grosse erreur. Et je rejoins Christian sur l’importance de rester vigilant sur le fait que les mathématiques ne sont qu’un outil, qu’une des compétences à développer par nos jeunes économistes qui devront faire face aux multiples enjeux qui se présenteront à l’avenir.

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