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interview

Mariana Mazzucato, économiste: "Le modèle de la mission sur la Lune doit nous inspirer"

Les idées de l'économiste italo-américaine Mariana Mazzucato sur l'engagement plus actif des gouvernements sont aujourd'hui en vogue, mais elle a soigneusement construit son image d'iconoclaste au fil des ans. ©Maya Balanya

L'économiste italo-américaine Mariana Mazzucato voit l'État d'après-pandémie comme la force directrice d'une nouvelle forme de capitalisme. La mission Apollo qui a permis au premier homme de marcher sur la Lune est, selon elle, le modèle à suivre pour relever de grands défis. "Cela n'a absolument rien à voir avec une économie planifiée."

"Avons-nous tous oublié que nous avions des téléphones? Avec lesquels nous pouvons appeler et nous promener en même temps?" Mariana Mazzucato en a tellement marre des séances Zoom qu'elle ne les accepte que lorsqu'il n'y a vraiment pas d'autre possibilité. "Je passe des journées entières assise devant un écran. C'est tellement malsain. Quelqu'un devrait faire une étude sur ce sujet." Et donc nous nous appelons, comme au bon vieux temps d'avant la pandémie, pendant qu'elle se dégourdit les jambes dans son quartier de Londres, avec les bruits de la métropole en arrière-plan. Elle vient de terminer sa séance de natation quotidienne en eau libre, dans un étang "ladies only" à Hampstead Heath. "C'est paradisiaque. Ça me permet de faire le vide dans mon esprit."

En 2013, elle est devenue mondialement célèbre grâce à son livre "The Entrepreneurial State", dans lequel elle casse le "mythe" selon lequel l'innovation ne peut venir que des entrepreneurs.

Ces appels vidéo dont Mazzucato, professeure à l'University College, a tellement marre, sont en réalité des discussions avec les décideurs du monde entier. À 52 ans, l'économiste est consultée de Bruxelles à Washington, en passant par le Vatican et l'Afrique du Sud. Elle conseille les gouvernements sur les importants programmes de relance de la période post-pandémie. Ses idées sur l'engagement plus actif des gouvernements sont aujourd'hui en vogue, mais elle a soigneusement construit son image d'iconoclaste au fil des ans. En 2013, elle est devenue mondialement célèbre grâce à son livre "The Entrepreneurial State", dans lequel elle casse le "mythe" selon lequel l'innovation ne peut venir que des entrepreneurs. Pour elle, tout ce qui rend par exemple un smartphone intelligent vient au contraire de la recherche publique. En 2017, elle remet en question dans "The Value of Everything" ce que notre système considère comme précieux et dénonce entre autres le fait que les dépenses pour l'enseignement ou les soins de santé ne soient pas considérées comme des investissements, mais comme des coûts.

"Elle démasque l'idéologie et l'inefficacité des théories économiques orthodoxes", a déclaré au début de cette année l'économiste Geert Bouckaert, professeur à l'Instituut voor de Overheid de la KU Leuven et collègue de Mazzucato à Londres. Elle secoue le cocotier et est très appréciée dans les débats, même si elle a bien entendu des détracteurs. "Parfois, elle accorde trop de poids à ce que fait l'État", estime Paul De Grauwe de la London School of Economics. "Ses idées ne sont pas basées sur la recherche. Une série d'anecdotes ne font pas une histoire convaincante."

"Comment pouvons-nous créer une nouvelle forme de partenariat entre les entreprises et les pouvoirs publics qui soit plus mutualiste et moins parasitaire?"

Mazzucato saisit à pleines mains le moment charnière que nous vivons actuellement. "Cette crise est une trop belle occasion. Nous ne pouvons pas la manquer", dit-elle d'emblée. "Mais il ne suffit pas de poser des pansements sur le système. Nous ne pouvons pas nous contenter d'être réactifs, nous devons absolument réfléchir à la véritable signification de la construction d'une nouvelle forme de capitalisme. Le capitalisme, ou les marchés, ou simplement l'économie: c'est le résultat de la manière dont nous gérons les différentes institutions, publiques et privées, et de leurs interactions. Comment pouvons-nous créer une nouvelle forme de partenariat entre les entreprises et les pouvoirs publics qui soit plus mutualiste et moins parasitaire?"

Mazzucato donne la réponse à cette question dans son nouveau livre "Mission Economy". Dans les années 1960, les États-Unis ont réussi en dix ans – malgré le manque d'enthousiasme de l'opinion publique – à se fixer un objectif extrêmement coûteux et ambitieux et à le réaliser: faire marcher un homme sur la Lune. Ce fut le résultat d'une nouvelle forme de collaboration entre les pouvoirs publics et le monde des affaires, sous la forme d'une mission dont l'objectif était clairement défini, et qui a généré des avantages inattendus, de la naissance des logiciels aux matériaux isolants. "Cela devrait nous inspirer pour relever les grands défis d'aujourd'hui, comme les changements climatiques et les inégalités", insiste Mazzucato.

"Qu'est-ce qui nous a permis d'aller sur la Lune? Pas uniquement l'argent public, mais un partenariat unique. Le projet impliquait de nombreuses sociétés privées: General Electric, Honeywell, Motorola, etc. Mais la Nasa était très claire dans ses contrats. Tout d'abord, les entreprises ne pouvaient pas engranger des bénéfices excessifs. Ce n'était pas de la charité, les bénéfices n'étaient pas interdits, mais les recettes devaient être partagées équitablement. Ensuite, lors des adjudications, la Nasa a prévu des incentives pour l'innovation et l'amélioration de la qualité. Les entreprises pouvaient donc gagner plus si elles étaient performantes. Et troisièmement: elle était suffisamment intelligente pour mener elle-même sa R&D, sans devoir la sous-traiter. Nous ne faisons pas ce genre de chose aujourd'hui, les pouvoirs publics sous-traitent par exemple énormément de 'travaux d'intelligence' à McKinsey & Co."

"Je plaide pour une refonte de l'État afin qu'il soit plus dynamique et investisse davantage dans ses propres capacités, et pour que le secteur privé soit soumis à des conditions lorsqu'il travaille avec l'argent public."

"Mais je n'accuse pas le secteur privé", ajoute immédiatement Mazzucato. "Ce n'est pas sa faute. C'est l'État qui s'est fourvoyé. Je plaide précisément pour une refonte de l'État afin qu'il soit plus dynamique et investisse davantage dans ses propres capacités, et pour que le secteur privé soit soumis à des conditions lorsqu'il travaille avec l'argent public. Nous le voyons aujourd'hui en France où l'industrie aéronautique est obligée de réduire nettement ses émissions de CO2 en échange d'argent public. Hélas, le Royaume-Uni vient encore d'accorder d'importantes sommes à Easyjet, sans aucune condition."

Une approche sous forme de mission, cela ne ressemble-t-il pas à une économie planifiée centralisée?

Mazzucato: "Ceux qui le pensent n'ont lu que le titre de mon livre (elle rit). Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Une relation top-down entre l'État et les entreprises serait fatale à l'innovation. Car l'innovation du secteur privé nous a donné des choses fantastiques. Une relation purement bottom-up ne vaut pas mieux, car dans ce cas, vous obtenez le chaos. Les paresseux interprètent mal le mot 'mission', mais ils peuvent utiliser un autre mot pour designer l'idée selon laquelle l'État indique une orientation claire. Non seulement en créant un 'level playing field', mais en orientant les choses dans la bonne direction. Cela ne signifie pas 'donner la priorité à une firme ou un secteur et microgérer le processus'. Ce n'est pas la bonne solution. Nous savons que cela ne fonctionne pas."

Dans ce cas, qu'est-ce que cela signifie?

Mazzucato: "Faire basculer les choses, ça signifie: choisir une direction, comme une croissance inclusive et durable. Et impliquer un maximum de secteurs dans ce 'moonshot'. Une mission n'est pas non plus un projet, comme le fut le Concorde. Mais par exemple: créer 100 villes neutres en carbone en Europe, ou éliminer le plastique des océans. Et repenser notre stratégie industrielle, notre politique d'innovation, notre politique d'achats pour y inclure un maximum d'expériences, d'innovations et de solutions bottom-up. Dans le monde des affaires, mais aussi dans d'autres domaines. L'État ne choisit pas les gagnants mais définit qui peut participer. Douze industries étaient impliquées dans la conquête de la Lune. Eh oui, il y a eu beaucoup d'échecs, et il faut s'y préparer. Mais pour la plupart des institutions publiques, il n'est pas permis d'échouer, car si cela se produit, elles se retrouvent tout d'un coup à la une du Daily Mail. Si les choses se passent bien, personne n'en parle."

"Si vous pensez que l'État ne peut rien faire à part mettre en place quelques infrastructures, et que toutes les choses passionnantes se passent dans le secteur privé, alors vous ne trouverez effectivement de la créativité que dans le secteur privé."

"Malgré tout, les gens continuent à me dire: 'Oh, vous parlez de communisme, ou vous voulez que tout le monde devienne comme la Chine'. Alors je réponds 'Grow up!'. C'est une dichotomie stupide: 100% pour le marché ou 100% pour l'État. Non, aucun des deux ne fonctionne. Mais l'État possède une légitimité démocratique. Nous votons, du moins en théorie, pour des gouvernements qui doivent rendre notre vie meilleure. Le problème est que si la politique du gouvernement n'est pas structurée, nos vies ne s'amélioreront pas. Le gouvernement est le seul à disposer du pouvoir de gouverner. Hélas, il n'est pas structuré de cette façon parce que nous sommes convaincus que le mieux que les pouvoirs publics puissent faire est de se tenir à distance et de n'intervenir que pour corriger le marché si nécessaire."

Vous dites que nous devons faire confiance aux gouvernements, alors qu'ils sont encore souvent considérés comme lourds, bureaucratiques et très sensibles à la corruption.

Mazzucato: "Nous avons besoin d'un changement de culture. Si nous voulons créer en collaboration avec le secteur privé, nous avons besoin d'une culture du risque et de l'expérimentation. Et nous devons former les fonctionnaires dans cette optique. Les choses ne se font pas d'elles-mêmes. Si vous pensez que l'État ne peut rien faire à part mettre en place quelques infrastructures, et que toutes les choses passionnantes se passent dans le secteur privé, alors vous ne trouverez effectivement de la créativité que dans le secteur privé. C'est une prophétie autoréalisatrice. Mais cela ne se passe pas de la sorte parce que c'est inscrit dans l'ADN du secteur public, mais parce que nous l'avons créé ainsi. Nous réfléchissons beaucoup à la manière dont le secteur privé doit être organisé, nous disposons pour cela de MBA, de gestion stratégique et d'autres formations dans des écoles de gestion. Mais nous ne disposons pas de l'équivalent pour le secteur public. Et il devient alors trop facile de l'accuser de nullité."

Mazzucato parle comme une tornade, avec une touche d'esbroufe américaine et un tempo italien. Elle est née à Rome, mais a déménagé très tôt dans le New Jersey où son père, un physicien, avait obtenu un poste de chercheur à l'Université de Princeton. Elle est mariée avec le producteur de films italien Carlo Cresto-Dina et est mère de quatre enfants. Au Royaume-Uni, elle a d'abord travaillé à l'University of Sussex pour ensuite déménager à Londres pour créer et diriger l'Institute for Innovation & Public Purpose, qui vise à former les hauts fonctionnaires pour le type de gouvernement proposé par Mazzucato, à l'image des écoles de gestion. Un des modules de formation s'appelle "bureaucratie créative". "Ce n'est pas forcément un terme négatif."

"Si vous provoquez des dommages à travers votre modèle d'exploitation et que vous créez ensuite une fondation pour y remédier, cela ne me semble pas être une bonne forme de capitalisme."

Nous avons tous reçu une difficile mission il y a un an et demi: mettre fin à la pandémie de coronavirus aussi vite que possible. Que pensez-vous de l'approche que nous avons suivie?

Mazzucato: "Il est encore trop tôt pour tirer des conclusions, mais je peux déjà dire que nous avons échoué sur plusieurs fronts. Ou, attendez, je vais essayer d'être plus positive. Ce qui doit se faire et qui ne se fait pas encore est le renforcement du système mondial des soins de santé. Si la crise avait commencé en Afrique et non pas en Chine, la situation serait bien pire. Si nous ne renforçons pas le système africain, nous échouerons. Mais je pense que ce débat n'aura pas lieu immédiatement. Ensuite, il ne suffit pas de disposer d'un vaccin, vous devez faire en sorte qu'il soit accessible à tous. Ce n'est pas non plus ce qui est en train de se passer. Nous faisons face à ce que Tedros Ghebreyesus de l'OMS qualifie d'apartheid vaccinal. C'est un échec moral important. Près de 80% des doses sont accaparées par une dizaine de pays. Les brevets doivent devenir publics. Il existe des mouvements en faveur de cette mesure, mais la Fondation Gates s'y oppose. Ce qui n'est pas surprenant, car Bill Gates a construit sa fortune grâce à un monopole. Cela prouve qu'il y a un problème avec la philanthropie. Si vous provoquez des dommages à travers votre modèle d'exploitation et que vous créez ensuite une fondation pour y remédier, cela ne me semble pas être une bonne forme de capitalisme."

C'est tout de même le secteur privé qui s'est mis immédiatement au travail pour développer un vaccin en un temps record, alors que l'UE en tant que pouvoir public a eu beaucoup de difficultés à le distribuer…

Mazzucato: "C'est vrai, et nous devons reconnaître cet échec. Les appels d'offres sont les moyens les plus importants dont les gouvernements disposent. Vous devez les utiliser de manière créative et flexible, mais l'UE a fait le contraire. Mais l'origine des vaccins est une autre question. C'est un mensonge de dire qu'ils ont été entièrement financés par le secteur privé. Il s'agissait d'argent public et privé, comme c'est le cas de tous les médicaments. La partie publique – qui est très importante – est arrivée à la phase la plus précoce et la plus risquée. Ne faisons pas comme si elle n'existait pas. Ensuite, le Big Pharma sort un autre mensonge, à savoir que si vous touchez à leurs brevets, vous signez l'arrêt de mort de l'innovation. C'est de la vaste blague. Ils ont abusé des brevets, les gouvernements les ont laissés faire, et c'est un échec cuisant. Chez AstraZeneca, le contrat était bien meilleur que chez Pfizer, car les scientifiques d'Oxford financés par les pouvoirs publics ont exigé que les prix restent bas. Hélas, AstraZeneca n'a pas eu de chance au niveau de ses relations publiques."

"Si, après avoir beaucoup dépensé pour faire face à la crise du coronavirus, nous disons qu'il est temps d'économiser, cela signifiera que nous n'avons rien appris."

Lorsque le brouillard de la pandémie sera levé, devons-nous nous attendre à une facture salée qui nous empêchera de nous montrer ambitieux?

Mazzucato: "Si nous restons obsédés par les déficits, nous nous tromperons d'objectif. Nous devons plutôt nous focaliser sur l'inclusion et la croissance durable. Et pour y arriver, nous avons besoin d'investissements importants, à la fois publics et privés. À court terme, le déficit augmentera, mais à long terme, il diminuera. Regardez l'Italie, mon pays d'origine: elle affiche depuis des années un déficit très bas, plus bas que celui de l'Allemagne, mais la dette par rapport au PIB est beaucoup plus élevée parce que l'économie – le dénominateur – n'augmente pas. La productivité n'augmente pas. Cela doit être la priorité. Si, après avoir beaucoup dépensé pour faire face à la crise du coronavirus, nous disons qu'il est temps d'économiser, cela signifiera que nous n'avons rien appris. Après la crise financière, l'Europe a tout simplement épargné massivement, contrairement aux États-Unis, laissant toutes les dettes au secteur public alors que la crise avait été provoquée par le secteur privé. Et cela a donc aggravé la crise suivante, celle du coronavirus. Les systèmes d'aide ont été affaiblis et les inégalités ont augmenté. Ce sont les plus vulnérables qui ont le plus souffert. C'est de la folie de limiter les investissements dans les soins de santé pour des raisons de réduction des coûts. Ce serait une répétition stupide de l'histoire. Dans ce cas, la prochaine pandémie sera encore plus grave."

L'économiste vénézuélienne Carlota Pérez, votre collègue à l'IIPP, a déclaré dans une interview dans ce journal qu'elle s'attendait à un "âge d'or" de la croissance verte après la crise du coronavirus.

Mazzucato: "Je la rejoins tout à fait. Nous collaborons étroitement. Mais pour y parvenir, les choses doivent changer drastiquement. Avec l'état actuel des pouvoirs publics et du secteur privé, il n'y aura pas d'âge d'or. Ça n'arrivera pas. Nous devons mettre les mains dans le cambouis pour régler certains détails. Nous avons besoin de grandes idées, mais aussi d'idées pratiques. Vous devez intégrer dans votre théorie ce que vous apprenez sur le terrain. Sinon, cela reste de l'idéologie."

Pour une économiste qui plaide en faveur d'un rôle accru pour l'État, il ne faut pas s'étonner que Mazzucato soit consultée par de nombreux gouvernements du monde entier qui souhaitent mettre ses idées en pratique. En Écosse, elle a aidé la Première ministre Nicola Sturgeon du Scottish National Party à créer une banque d'investissement nationale qui a démarré ses activités à la fin de l'an dernier et qui finance des projets contribuant à long terme à atteindre certains objectifs gouvernementaux, comme la réduction des émissions de CO2 et des inégalités. Des pays comme la Norvège et l'Argentine font également appel à elle. Au Vatican, elle conseille le Pape, en Afrique du Sud le président Cyril Ramaphosa, et elle préside, au sein de l'Organisation mondiale de la Santé, le conseil consultatif récemment créé "Economics of Health for All".

"Je suis convaincue que nous pouvons réinventer l'État providence pour en faire un lieu de créativité, d'esprit d'entreprise et d'innovation."

Ses idées sont aussi largement reprises à Bruxelles. Mazzucato est une des architectes d'Horizon Europe, le programme d'investissement approuvé fin 2020 et axé sur la recherche et le développement qui, avec un budget de 95 milliards d'euros, est le plus important de l'histoire européenne. Une partie de cet argent – 4,5 milliards d'euros – est explicitement réservée à des "missions": cinq objectifs "audacieux, inspirants et mesurables" assortis d'un calendrier précis. Il s'agit des changements climatiques, du cancer, de l'assainissement des océans, des villes intelligentes et de la santé des sols.

Mazzucato travaille également pour son quartier de Camden à Londres et trouve que cela reste le sujet le plus intéressant. "D'un côté, vous avez les entreprises les plus riches au monde: Google, Facebook, Netflix et de nombreuses institutions culturelles et du savoir. Mais au même moment, nous sommes dans un des quartiers les plus pauvres de tout le Royaume-Uni. Je suis coprésidente d'une commission qui essaie d'amener l'approche 'mission' au cœur de notre quartier. Nous impliquons les résidents dans le processus en les faisant réfléchir aux missions et en leur demandant comment ils peuvent participer à ce que le XXIe siècle a de mieux à offrir. Nous cherchons notamment à construire des logements sociaux neutres en carbone et nous collaborons avec des écoles. Je suis convaincue que nous pouvons réinventer l'État providence pour en faire un lieu de créativité, d'esprit d'entreprise et d'innovation. Au lieu de poursuivre avec la propagande selon laquelle vous avez d'une part les créateurs de richesse dans la Silicon Valley et de l'autre côté la redistribution par l'État."

"Je ne me vois pas en politique. Même si ça ne me dérangerait pas de devenir présidente (elle rit). C'est pour rire."

Dans des interviews et portraits, vous avez reçu de nombreux qualificatifs, dont celui d'économiste "la plus redoutable du monde".

Mazzucato: "Oui, mais c'était une blague. J'avais été interviewée par une journaliste, mais le titre a été choisi par des rédacteurs masculins. Ils ont dû penser: 'Oh, God, cette femme dit des choses radicales, elle doit être effrayante'. La journaliste s'est mise en colère contre ses collègues sur Twitter (elle rit). J'ai pensé: 'Sure, why not? Vous avez raison d'avoir peur'."

Est-il vrai qu'en 2018, Matteo Salvini et Luigi Di Maio vous ont demandé de devenir ministre des Finances de votre pays d'origine?

Mazzucato: "En fait, lorsqu'ils réfléchissaient à la répartition des postes pour le nouveau gouvernement – et c'était confidentiel –, on m'a approchée en demandant si j'étais intéressée. Et j'ai refusé. Je suis très heureuse dans ma fonction académique qui me permet de former la nouvelle génération, de repousser les frontières de la réflexion, et d'appliquer ces idées en collaboration avec les décideurs politiques. C'est un privilège. Je ne suis pas non plus la seule à avoir des idées, mais je suis reconnaissante de voir qu'on m'écoute. J'ai toute une équipe derrière moi. Ce n'est pas un Ted Talk: oh, écoutez-moi, je suis tellement intelligente!"

"Donc non, je ne me vois pas en politique. Même si ça ne me dérangerait pas de devenir présidente (elle rit). C'est pour rire."

CV express

  • Née à Rome en 1968.
  • A grandi dans le New Jersey (États-Unis) à partir de l’âge de cinq ans et a étudié aux États-Unis.
  • Professeure d’économie à l’University College London (UCL) depuis 2017.
  • Fondatrice et directrice de l’Institute for Innovation and Public Purpose (IIPP) de l’UCL.
  • Auteure de trois livres, dont "Mission Economy" et "Mission Economy: A Moonshot Guide to Changing Capitalism" (2021).
  • Mariée et mère de quatre enfants.

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