interview

Jan-Werner Müller: "La pandémie est comme un test de Rorschach. Tout le monde peut y voir ce qu’il a envie d’y voir"

©©Antoine DOYEN/Leemage

Professeur à l’université de Princeton, où il enseigne la théorie politique, le politologue allemand Jan-Werner Müller est un spécialiste du populisme. Dans son dernier ouvrage *, il retrace l’histoire du libéralisme et propose une voie alternative, un libéralisme d’en bas, qui fait écho au récent mouvement "Black Lives Matter".

Les populistes vont-ils sortir gagnants ou perdants de cette crise du Covid-19?

Il n’y a pas de lois générales à ce sujet. Il y a cependant une distinction importante à faire entre les leaders populistes qui veulent gouverner —  et ont l’expérience du gouvernement — et ceux qui ne le veulent pas.

Par exemple, en Hongrie, Viktor Orban a utilisé la crise pour restreindre encore plus les libertés. En revanche, si on prend les cas de Bolsanoro ou de Trump, qui ne s’intéressent pas en tant que tel au gouvernement — en partie car ils ignorent tout de l’appareil qu’ils dirigent — leur stratégie est différente : ils mènent, comme à chaque fois, une guerre culturelle.

A les entendre, du moins au début de la pandémie, le port du masque était une nouvelle idée de l’élite pour imposer au peuple une conduite et restreindre ses libertés. Leurs programmes politiques a toujours été la dérégulation et ils ont utilisé la crise — pendant laquelle l’attention politique est moins soutenue — pour abolir, par exemple, des règles visant à protéger l’environnement. Cependant, la pandémie a aussi clairement montré les limites de leur stratégie. 

Certains parlent du retour de l’Etat et d’un courant profondément liberticide au sein de nos démocraties. Qu’en pensez-vous?

La pandémie est la radiographie de problèmes structurels. La période actuelle a exposé au grand jour des problèmes qui avaient déjà été identifiés, notamment l’existence de graves inégalités, en particulier aux Etats-Unis. En même temps, la pandémie incarne aussi une espèce de test de Rorschach. Tout le monde peut y voir ce qu’il a envie d’y voir. Les sociaux-démocrates parlent du retour de l’Etat et d’une menace pour nos libertés tandis que, de leur coté, les populistes estiment que cette pandémie a montré qu’il était possible de fermer les frontières. Il ne faut pas tirer de leçons politiques trop hâtivement.

Comment caractérisez-vous l’essence du populisme?

On pense souvent que le populisme trouve son unique ressort dans la distinction entre le peuple et les élites. Certes, les populistes utilisent régulièrement cette distinction mais, en même temps, ils revendiquent le monopole de la représentation du peuple, ce qu’ils nomment le peuple « vrai », la majorité silencieuse.

"Les populistes ne sont pas dangereux parce qu’ils s’opposent aux élites. Le véritable problème du populisme est de considérer comme corrompus ceux qui n’appartiennent pas au peuple «vrai», de transformer certains citoyens en «faux» citoyens."

Le populisme incarne une revendication concernant une relation de représentation. L’essence du populisme, c’est l’anti-pluralisme au sein la démocratie représentative. En général, les populistes sont en mesure de gouverner car, arrivés au pouvoir, ils peuvent toujours affirmer, comme le fait Trump, que c’est de la faute des élites. 

Les populistes ne sont pas dangereux parce qu’ils s’opposent aux élites. En démocratie, la critique des élites est une bonne chose. Mais le véritable problème du populisme est de considérer comme corrompus ceux qui n’appartiennent pas au peuple «vrai», de transformer certains citoyens en «faux» citoyens. Or cette exclusion se réalise aussi bien à l’échelle de la politique officielle qu’à l’échelle du peuple. C’est ce qui explique la tendance autoritaire qui accompagne toujours le populisme.

Vous montrez aussi que les technocrates et les populistes partagent cet anti-pluralisme. En quel sens ?

Il y a en effet une espèce de cercle vicieux. Les technocrates nous disent qu’il n’y a qu’une seule solution raisonnable pour relever les défis actuels, tandis que les populistes affirment qu’il faut donner le choix au peuple. Les technocrates ont tendance à considérer que le peuple est irrationnel et estiment, pour cette raison, qu’il faut limiter la démocratie, en donnant moins de marge de manœuvre aux citoyens. Souvenez vous de la crise de l’euro : Merkel affirmait qu’il n’y avait qu’une seule solution. On observe le même danger en France avec Macron : si vous êtes contre nous, vous êtes populiste. Ce qui permet aux populistes de dire qu’ils sont les défenseurs de la démocratie. Ces deux tendances s’alimentent l’une l’autre.

Faites-vous une distinction entre un populisme de gauche et un populisme de droite?

Le populisme n’est pas une philosophie, comme le marxisme ou le libéralisme. Cependant, les populistes ont besoin d’un certain contenu idéologique : ils doivent, par exemple, définir le peuple et ses ennemis. Ce contenu peut être de gauche ou de droite. Aujourd’hui, en Europe, on voit surtout émerger des populistes de droite, mais Maduro ou Chavez, au Venezuela, incarnent un populisme de gauche.

Vous distinguez plusieurs significations au libéralisme. Lesquelles? 

Le libéralisme classique se divise en deux grandes tendances. La première, au 19e siècle, est associée à Wilhelm von Humboldt, John Stuart Mill ou encore Benjamin Constant. Elle peut se définir comme le développement des potentialités de l’individu. Il s’agit d’une version très égocentrique du libéralisme.

La seconde, le libéralisme des droits, se concentre davantage sur la façon avec laquelle on peut protéger l’individu de l’Etat, mais aussi des puissants en général. Il me semble que ces deux libéralismes conduisent à une forme de dépolitisation et à l’oubli des opprimés, l’un en se cantonnant à la réussite individuelle, l’autre en se repliant sur l’Etat de droit.

Dans mon livre, j’évoque une troisième voie, incarnée par la philosophe américaine Judith Shklar : « le libéralisme de la peur. »

Qu’entendez-vous par ce «libéralisme de la peur », ce que vous nommez aussi un « libéralisme d’en bas»?

Judith Shklar estimait qu’il ne fallait pas réduire le libéralisme à un laisser-faire. Selon elle, il était nécessaire de tirer les leçons de l’expérience des totalitarismes du XXe siècle en reformulant le projet libéral autour d’un objectif prioritaire : la sécurité de l’individu, lui permettant d’exprimer librement ses convictions.

Le « libéralisme de la peur » désigne un projet qui a pour but de  libérer  les êtres humains de ce qu’elle considère comme étant le « pire » : la cruauté. C’est pourquoi, selon elle, il faut mettre en place une stratégie pour être plus attentif aux expériences des victimes. C’est le seul moyen de dépasser l’injustice et l’oppression. Ce qui ne veut pas dire que les victimes doivent avoir le dernier mot dans le débat démocratique, mais elles doivent avoir le droit à la parole. Ce « libéralisme de la peur » doit ensuite se prolonger dans le libéralisme des droits.

L’idée n’est donc pas d’accorder une forme de toute-puissance aux sentiments, mais de traduire en réalité politique les revendications des opprimés. Je pense que ce libéralisme est un outil important pour notre époque.

Vous avez donc été particulièrement sensible au mouvement «Black Lives Matter»…

Effectivement. George Floyd a été victime d’un geste d’une grande cruauté. Les images de son arrestation et de sa mort ont touché les gens partout à travers le monde. 

Certains ont pointé les dangers d’un communautarisme à travers ce mouvement. Qu’en pensez-vous?

On a dit que ce mouvement divisait les citoyens et qu’il mettait en place une politique de l’identité. En réalité, «Black Lives Matter» revendiquait simplement le droit élémentaire pour les personnes noires de ne pas être la cible de violences policières. De son côté, le mouvement  «Me Too» désignait également une revendication élémentaire de la part des femmes : ne pas être harcelées par les hommes.

"Le cœur du projet européen n’est pas l’euro, mais une union démocratique entre des pays qui se font confiance mutuellement. Or, cela est précisément en train de disparaitre avec l’émergence des autocraties, en Hongrie et en Pologne."

«Me too» et «Black lives matter» sont l’expression d’un même besoin: la revendication de droits fondamentaux. Évidemment, il se pourrait que nous nous retrouvions dans une impasse identitaire. Mais il faut prendre ce risque. Les identités et leur histoire jouent un rôle important dans les inégalités qui perdurent encore aujourd’hui au sein de nos sociétés. La crise du Covid-19 les a mises en évidence. Nous ne pouvons plus feindre de l’ignorer. 

Quel avenir voyez-vous pour l’Europe suite à cette crise?

Cette crise aurait pu être l’occasion pour l’Europe de montrer que son modèle incarne une véritable alternative à la démocratie américaine et à l’autoritarisme chinois, qui ont tous deux échoué face à la pandémie. Mais l’Europe a échoué également.

L’Europe est un modèle qui trouve son équilibre dans l’indépendance et la coordination. La crise du Covid-19 était un bon moment pour renforcer ce système, mais il manque d’une véritable volonté politique. Par coordination, je n’entends pas ici seulement des solutions financières. Le cœur du projet européen n’est pas l’euro, mais une union démocratique entre des pays qui se font confiance mutuellement. Or, cela est précisément en train de disparaitre avec l’émergence des autocraties, en Hongrie et en Pologne. Dans une situation d’interdépendance, il s’agit d’un problème pour l’ensemble de l’UE et pas uniquement un problème «exotique» qui ne concernerait que l’Est. À mes yeux, c’est le vrai scandale de notre époque. 

Pourquoi les pays de l’Est sont-ils traités différemment au sein de l’UE ?

On connait mal ces pays — ce qui en soi n’est pas surprenant — mais surtout on connait mal le fonctionnement du projet européen. On ne perçoit pas suffisamment ce que l’interdépendance entre les pays implique. Et puis, il y a également un opportunisme et un réel cynisme chez les dirigeants politiques, notamment Angela Merkel, qui sont prêts  à tolérer Orban, par exemple. Pourquoi ? Parce que ça marche politiquement et que ça aide l’industrie allemande. Mercedes et BMW ont toutes leurs usines en Hongrie. Pour eux, l’Europe de l’Est représente quasiment l’équivalent de la Chine. 

*La Peur ou la liberté. Quelle politique face au populisme? Jan-Werner Müller, Ed. Premier Parallèle, 240 p., 20 €.

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