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interview

Bertrand Badie, politologue: "Les États-Unis ne conduisent plus personne et ne suscitent plus de désir"

©Antonin Weber

Le politologue français Bertrand Badie, spécialiste des relations internationales, réagit à la crise en Afghanistan suite au retrait des Américains. Selon lui, l’origine des tensions politiques dans cette région ne tient pas tant à la géopolitique qu’au "substrat social" générateur de violence.

Quels enseignements pouvons-nous d’ores et déjà tirer du retrait américain d’Afghanistan?

Le premier enseignement, c’est ce que d’aucuns appellent la déroute américaine, idée que j’aurais tendance à nuancer. Ce n’est pas tant la déroute des États-Unis à laquelle nous assistons que l’incapacité contemporaine de la puissance à résoudre ces nouvelles formes de tensions, de conflits ou de violences. Il est évident que l’armée des États-Unis est plus forte que celle des talibans. Pour autant, vingt ans d’occupation n’ont rien créé de positif. Et ce départ peu glorieux évoque le départ de Saigon le 30 avril 1975.

Le deuxième enseignement c’est que ce conflit afghan a des fondements sociaux d’une extraordinaire importance, et que l’on a tendance à occulter. Un afghan sur trois est en situation d’insécurité alimentaire. Près de la moitié du PIB afghan dépend de l’aide extérieure. Le système foncier est complètement déstabilisé. L’origine des tensions politiques de cette région ne tient donc pas à la géopolitique ou à la géostratégie, comme on le dit généralement, mais à un substrat social qui est dans un état d’une extrême gravité et générateur de violence. Le monde doit regarder derrière ce conflit au lieu de se précipiter dans une lecture géopolitique qui date du 19e siècle.

Troisième enseignement: une recomposition régionale est en cours au détriment des puissances occidentales, mais aussi au détriment de l’Inde qui est dans une situation de grande fragilité suite à l’entrée des talibans à Kaboul. En revanche, cet évènement peut faire la fortune de la Chine, première des puissances à entamer des négociations avec les talibans, et de la Russie, qui semble pressée de prendre le relai de l’Occident dans la région. Ailleurs dans le monde, le Qatar tire clairement les bénéfices de cette situation, en se présentant comme le médiateur de la crise. Et qui dit victoire du Qatar dit défaite de l’Arabie saoudite, ce qui est paradoxal, car l’Arabie saoudite avait de bonnes relations avec les talibans.

Enfin, il faudra surveiller le Pakistan, allié de la Chine et des Occidentaux, tout en étant le parrain des talibans, et l’Iran, dont le régime n’aime pas les talibans, mais qui semble en mesure de construire des relations équilibrées avec eux par anti-américanisme

Si les États-Unis sortent affaiblis de cette histoire, comment va se dessiner l’hégémonie américaine à l’avenir?

"Auparavant, nous étions dans un monde fait de puissance et d’équilibre des puissances. Aujourd’hui, ce jeu ne fonctionne plus comme autrefois. Ce qui décide de la victoire n’est plus la puissance : on l’a vu au Vietnam, en Irak, et on le voit maintenant en Afghanistan."

La puissance des États-Unis n’a pas régressé, aussi bien d’un point de vue militaire qu’économique. Mais c’est la puissance en elle-même qui n’a plus la consistance ni la capacité qu’elle avait autrefois. Auparavant, nous étions dans un monde fait de puissance et d’équilibre des puissances. Aujourd’hui, ce jeu ne fonctionne plus comme autrefois. Ce qui décide de la victoire n’est plus la puissance : on l’a vu au Vietnam, en Irak, et on le voit maintenant en Afghanistan.

C’est l’idée même d’hégémonie qui est du coup durablement remise en question. Les États-Unis ne conduisent plus personne et ne suscitent plus de désir, y compris de la part de leurs alliés qui se sont montrés, à l'occasion de cette crise, discrètement critiques à l'égard de Washington.

Les États-Unis avaient su, durant la guerre froide, créer un ordre international, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Les États-Unis sont devenus une super-puissance sans exercer de leadership...  Ce qui les oblige à se repenser, à inventer une nouvelle ligne de conduite et un nouveau positionnement dans le système international. La réponse américaine a souvent été le "soft power". Mais en fait ça n’a pas marché. De leurs universités jusqu’à Coca Cola, le "soft power" est remarquable, mais il ne débouche pas sur une adhésion politique. Combien de militants islamistes portent des blue-jeans et boivent du coca sans pour autant renier leur anti-américanisme ?

Est-ce que l’Afghanistan peut redevenir ce pays où l’islamisme radical et le terrorisme trouvent refuge?

En Occident, on a tendance à faire de l’islamisme un concept fourre-tout. Il y a pourtant une différence entre le  djihadisme et l’ islamisme. Que le régime taliban se réfère à l’Islam radical personne ne le conteste et les afghans risquent d’en pâtir . Pour autant, est-ce que cela débouche sur le terrorisme international  ? Celui-ci ne relève pas de l’islamisme, mais du djihadisme.

"Les talibans ne sont pas des exportateurs : ils ont une histoire nationaliste. Les talibans ne sont pas Al Qaida, même s’il y a des connexions. Et l’attentat de jeudi relevait de l’Etat islamique auquel ils s’opposent."

Les talibans vont-ils jouer la carte du djihadisme ? Ce n’est pas certain, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les talibans ne sont pas des exportateurs : ils ont une histoire nationaliste. Les talibans ne sont pas Al Qaida, même s’il y a des connexions. Et l’attentat de jeudi relevait  de l’Etat islamique auquel ils s’opposent. D’autre part, adopter une veine plus radicale signifierait pour eux prendre le risque d’être à nouveau chassés du pouvoir comme il y a vingt ans. Ils ne vont donc pas s’y précipiter. Bien sûr, si on entre dans une séquence plus agressive à l'encontre de ce régime, avec des sanctions économiques et un isolement sur la scène internationale, alors là il risque d’y avoir un glissement du régime vers plus de radicalité et de violence…

L’ensemble du pays n’est pas encore aux mains des talibans. La région du Panshir résiste. Cette résistance, incarnée par Ahmad Massoud, pourrait-elle reprendre le pouvoir aux talibans? Sera-t-elle aidée par l’étranger? 

La vallée du Panshir reste minoritaire. Je ne pense pas que les chances d'une résistance intérieure soient très fortes. La guerre civile afghane correspond à une longue histoire. On ne peut pas s’attendre à ce que se construise un unanimisme dans cette société fortement tribale et extrêmement fragmentée, marquée par des rivalités de longue date. Les protagonistes pourraient faire le choix de la négociation.

"La société afghane ne peut pas vivre en paix dans de telles conditions socio-économiques et on risque de voir apparaître des violences nouvelles."

Les talibans veulent tenter de négocier avec Massoud. De son côté, Massoud refuse la réédition, mais accepte l’idée de négociation. Il n’est pas certain que l’intérêt des talibans réside dans l’extrême radicalité. Mais l'essentiel reste la pathologie qui frappe la société afghane. Celle-ci ne peut pas vivre en paix dans de telles conditions socio-économiques et on risque de voir apparaître des violences nouvelles. Quand les talibans auront pleinement le pouvoir, ils vont rencontrer des difficultés immenses pour gérer cet État.

C’est l’idée d’exportation de la démocratie qui est morte avec cette séquence?

Cela n'a jamais marché, si on regarde bien…

Mais cela n’empêche pas l’Occident de continuer d’y croire?

"Pour l’Occident, la démocratie représente davantage une stratégie identitaire qu’une conviction profonde et une culture réelle."

L’Occident y croit sans y croire, car il en va de son identité. L’Occident devrait d'ailleurs s’interroger pour savoir si son histoire est si fusionnelle avec la démocratie… L’Occident est tellement lié au référent démocratique, sa seule marque possible, qu'il ne peut pas se séparer de ce slogan. Et pourtant, il fait des exceptions quand ça l’arrange. Par exemple, il protège le maréchal Sisi en Égypte, entretient de bonnes relations avec Mohammed ben Salmane. Pour l’Occident, la démocratie représente davantage une stratégie identitaire qu’une conviction profonde et une culture réelle.

Et l’Europe, comment doit-elle se positionner? Quels vont être les effets de cette crise sur elle?

"L’Europe ne parle de l’Afghanistan que pour dire sa peur de voir arriver des immigrés sur son sol. C’est indécent."

D’un certain point de vue, l’Europe a été humiliée par la crise afghane. Elle était présente depuis vingt ans aux côtés des Américains. Or, la gestion de cette dernière séquence a été réalisée exclusivement par les États-Unis, qui ont très peu impliqué l’Europe dans les négociations de Doha. Plus que jamais l’Europe doit donc s’interroger sur la signification de l’Otan et sur la signification de son alliance avec les États-Unis. Tous les problèmes qui ont fait leur apparition pendant l’ère Trump rejaillissent aujourd’hui avec Biden. Ce qui m’étonne, c’est le silence de l’Europe. Elle ne s’est exprimée dans cette affaire que sous forme de supplique : lors de la réunion du G7, l’Allemagne, la France et l'Italie ont supplié Biden de repousser le délai du 31 août, ce qu’il n’a pas fait. En définitive, l’Europe ne parle de l’Afghanistan que pour dire sa peur de voir arriver des immigrés sur son sol. C’est indécent.

*Les puissances mondialisées : repenser la sécurité internationale, Bertrand Badie, Éditions Odile Jacob, 288 p., 22, 90 € (sortie le 8 septembre)

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