interview

Angus Deaton, Prix Nobel d'économie: "Les marchés montent parce que les salaires baissent"

©AFP

Prix Nobel d'économie en 2015 pour ses travaux sur la façon dont les données de consommation permettent de comprendre la pauvreté d'un pays, Angus Deaton a publié avec Anne Case (Princeton) un ouvrage sur les "morts de désespoir" aux Etats-Unis. Un livre écrit avant la pandémie qui prend un peu plus de sens aujourd'hui et interroge l'avenir du capitalisme.

Il y a un an, au moment du déclenchement de la pandémie, envisagiez-vous un tel scénario économique, avec un fort rebond des marchés?

Personne ne pouvait anticiper ce qui s'est passé. Nous savions seulement que nous allions au-devant de gros problèmes. L'évolution des marchés a beaucoup différé entre les États-Unis et l'Europe. Ils n'ont d'ailleurs pas encore retrouvé leurs niveaux d'avant-crise au Royaume-Uni, par exemple, mais ils se sont plus que ressaisis aux États-Unis. Cela peut s'expliquer notamment par la part du travail dans le PIB américain qui chute depuis quelque temps.

"La pandémie nous a tous transformés en utilisateurs de logiciels de visioconférence comme Zoom et en clients de services de livraison comme Amazon."

Cette pandémie a-t-elle encore un peu plus déconnecté les bourses de l'économie réelle?

La pandémie a été marquée par la forte progression de tout ce qui est lié à l’électronique. Ce processus va s’accentuer. Les marchés d’actions ne sont pas un indicateur de l’état de l’économie, mais des futurs profits. Ce que le niveau des marchés boursiers nous indique, au-delà du fait que les taux d’intérêt sont très bas, c’est qu’ils montent en conséquence de la baisse attendue des salaires.

Le niveau élevé des marchés reflète également le fait que la pandémie nous a tous transformés en utilisateurs de logiciels de visioconférence comme Zoom et en clients de services de livraison comme Amazon. C'est pour cette raison que les marchés boursiers européens ne se sont pas redressés aussi rapidement qu'aux États-Unis, où sont situés la plupart des géants de la Tech.

Le creusement des inégalités après la pandémie est-il inévitable?

Ceux qui ont placé leur argent dans des actions, ou dans des fonds de pension, ont jusqu'à présent été mieux lotis que ceux qui n'avaient pas de placements. L'autre réalité visible est que le taux de mortalité a été plus élevé parmi les minorités ethniques, ou parmi les populations ayant des niveaux de diplômes moins élevés. Aux Etats-Unis, les Afro-Américains et les Hispaniques ont davantage souffert. La mortalité était déjà plus élevée chez les Afro-Américains avant la crise, et cette inégalité va se creuser davantage, même si nous ne pouvons pas encore dire dans quelle proportion.

Ces forces qui creusent les inégalités ne sont toutefois pas insurmontables. Les gouvernements ont dépensé beaucoup d'argent depuis un an dans des plans d'aide massifs. Et beaucoup de ces plans ont contribué à lisser la distribution de revenus. Ce creusement des inégalités n'est donc pas écrit à l'avance.

Vous avez appelé à la nécessité de mettre fin à la démonisation de l'Etat. Qu'avez-vous voulu exprimer exactement?

La démonisation de l'Etat est typiquement américaine. Cela a commencé avec cette phrase horrible de Ronald Reagan, au début des années 80 : "The nine most terrifying words in the English language are: 'I'm from the Government, and I'm here to help.'" ("Les neufs mots les plus terrifiants de la langue anglaise sont : "Je fais partie du gouvernement, je suis ici pour aider").

"La façon dont les gouvernements vont agir dans le futur et la manière dont les gens vont percevoir leur action reste très difficile à prédire."

Il y a depuis longtemps beaucoup de défiance dans les gouvernements. Il est possible qu'après cette pandémie, et après les interventions massives des gouvernements, les gens recommencent à leur accorder leur confiance, mais il est trop tôt pour le dire. On ne peut pas ignorer que beaucoup de gouvernements n'ont pas tous bien réagi durant cette pandémie, même ceux qui inspiraient beaucoup de confiance, comme en Suède. Les politiques bénéficient pourtant d'une réelle cote de confiance dans ce pays mais la façon dont ils ont géré la crise a été surprenante. La façon dont les gouvernements vont agir dans le futur et la manière dont les gens vont percevoir leur action reste très difficile à prédire.

La crise financière de la fin des années 2000 n'a pas changé fondamentalement certains effets pervers du capitalisme. Cela pourrait-il être le cas cette fois?

Il est encore prématuré de l'affirmer mais on peut imaginer que cette crise va effectivement changer beaucoup de choses. On sait déjà, par exemple, que la crise profonde du système de santé américain, qui est tombé dans le piège des grandes firmes pharmaceutiques toujours en quête de profits, a certainement été l'une des causes du changement d'administration aux Etats-Unis.

"Il y a des choses pires que de voir de la monnaie injectée dans une économie, surtout dans un contexte où il y a autant de pertes d’emplois à grande échelle."

Les injections massives de liquidités dans l’économie, et le recours à la planche à billets, bien avant la pandémie, constituent-ils un danger pour la stabilité ?

Il y a des choses pires que de voir de la monnaie injectée dans une économie, surtout dans un contexte où il y a autant de pertes d’emplois à grande échelle. Certains pensent que les gouvernements devraient plutôt s’inquiéter de la réduction des déficits. Même s'il y a un consensus sur le danger de déficits trop importants, il y a aussi le danger de réductions trop rapides des déficits, avec des hausses d’impôts et des réductions de dépenses. Cela aurait pour conséquence d’élargir les inégalités avec un impact sévère sur les personnes relativement pauvres.

La dette peut-elle être annulée comme on l'entend de plus en plus souvent?

Je ne sais pas ce que cela signifie d'annuler une dette. Je ne pense pas que cela soit possible. C'est même inimaginable aux Etats-Unis. Et avons-nous vraiment besoin d'annuler la dette ? Ce qui m'inquiète plutôt c'est qu'il y a un danger à voir des gens utiliser la dette comme une excuse pour stopper les prestations sociales.

"L'idée de revenu universel est terrible. Vous savez, quelqu'un devra forcément payer pour que le revenu universel soit distribué."

L'option du revenu universel est de plus en plus évoquée. Est-ce viable ?

Cette idée est terrible. Vous savez, quelqu'un devra forcément payer pour que le revenu universel soit distribué. Et ceux qui paieront pourraient concevoir beaucoup de colère à l'idée de subvenir à la totalité des besoins de ceux qui ne travaillent pas, pour qui le revenu universel est suffisant. Et n'oublions pas que les gens pauvres veulent des emplois, ils veulent être actifs. Le travail est une valeur qui fait sens pour eux. Ils veulent construire une vie, et une vie dans laquelle ils peuvent travailler. Au-delà du revenu que ce travail procure, c'est une chose importante pour eux. Le revenu universel, dans la fonction première de payer des gens pour ne pas travailler, ne me semble vraiment pas pertinent.

"Les gens s'inquiètent généralement du fait que les robots remplacent les gens, et pas du fait que des gens soient transformés en robots."

Il y a malgré tout la réalité de l'automatisation massive des emplois, qui ne fait que commencer, et aussi le fait que beaucoup d'emplois ont perdu de leur sens, justement parce que les travailleurs sont de plus en plus robotisés... Les jeunes générations considèrent-elles encore le travail comme la source de l'épanouissement ?

Le problème se situe ailleurs. Les gens s'inquiètent généralement du fait que les robots remplacent les gens, et pas du fait que des gens soient transformés en robots. Que des emplois soient perdus parce que les entreprises veulent les remplacer par des robots constitue le principal enjeu. On sait que de nombreux gouvernements subventionnent le recours aux robots, c'est le cas aux États-Unis. Le code des impôts est élaboré de façon à ce que les entreprises se débarrassent des travailleurs humains pour les remplacer par des robots. Une grande partie de l'assurance maladie est payée par les employeurs, ce qui explique que les employeurs ne veulent pas embaucher de personnes lorsqu'ils ont le choix. Ou alors ils ont recours à des agences de placement, qui alimentent notamment les entrepôts d'Amazon ou autres. La priorité doit être d'améliorer les emplois et les conditions de travail, et je pense que cela doit être fait en donnant plus de pouvoirs aux salariés, en leur permettant d'être mieux représentés, et en organisant également une meilleure redistribution des richesses, sans avoir recours au revenu universel.

"Morts de désespoir. L’avenir du capitalisme", co-écrit avec Anne Case. PUF, 25 €.

Lire également

Publicité
Publicité
Publicité

Messages sponsorisés

Messages sponsorisés