Timothy Snyder "Les Européens ne saisissent pas combien l'Ukraine est décisive"

Ravagée par un an de guerre dans l'Est séparatiste, l'Ukraine redoute toujours une escalade du conflit avec la Russie qui soutient les milices séparatistes. ©© AFP

"La Russie n'a aucun projet de se renforcer et nul besoin de territoires. Elle oeuvre à la désintégration de l'ordre européen issu de la Seconde Guerre mondiale."

Les phrases clés

"L'Europe doit savoir ce qu'elle défend, sous peine de démembrement. Les Européens doivent se définir, contre cette tentative de les abattre."

Professeur à Yale, Timothy Snyder est l'auteur de "Terres de Sang", étude novatrice sur la conflagration entre l'Allemagne nazie et l'URSS. Dans "Black Earth" (La Terre Noire), à paraître, il analyse les causes de l'Holocauste, un "avertissement pour l'avenir".

Timothy Snyder était de passage, il y a quelques jours, à Bruxelles, à l'occasion du colloque "Guerre et Paix 1945-2015".

Vous jugez les territoires plus pertinents que sur les nations ou les sociétés...

L'étude des territoires dépasse le cadre des nations et des États. Les nations constituent un phénomène relativement moderne. Leur histoire ne peut se limiter au cadre national, redevenu fluide et mouvant. Et les États se créent et se dissolvent. La dimension territoriale permet de cerner les mutations d'une nation, d'un État, d'un peuple. Dans "Terres de Sang", j'ai souligné que là où vivait l'écrasante majorité des victimes, juives est-européennes, d'autres crimes majeurs ont été commis.

Si vous étudiez l'Holocauste du point de vue d'un seul pays, cette réalité demeure invisible. Malheureusement, l'histoire européenne reste trop celle des grandes puissances. En dressant un tableau parcellaire, elle interdit à chacun de comprendre sa place dans l'histoire, vision partielle confinant à la cécité. Il faut étudier ces territoires du point de vue du conquérant nazi, mais aussi de l'URSS. L'Holocauste ne se limite pas à l'histoire allemande: au contact de peuples non-germaniques, l'expansion du pouvoir nazi détruit d'autres institutions. Je traite donc la Biélorussie, la Pologne, l'Ukraine, la Russie occidentale, les pays baltes comme autant de territoires que se disputent deux visées néo-coloniales, celles des puissances germanique et soviétique.

Un millénaire d'antisémitisme n'a pas produit d'Holocauste. Le totalitarisme en a-t-il été le catalyseur?

Au-delà de l'antisémitisme, cela nécessitait une idéologie radicale. Hitler croyait la planète gangrenée par les juifs, la "normalité" requérant leur anéantissement. Seule une guerre destructrice d'États pouvait imposer cette idéologie. En Pologne, malgré l'antisémitisme plus virulent qu'en Allemagne nazie, avant l'Holocauste, les nazis durent l'envahir, détruire l'État de droit et créer une zone "coloniale" aux règles spécifiques.

Le "grand jeu" de la Russie en Ukraine signale-t-il un empire en déclin ou la résurgence de la "colonisation intérieure" chère à Staline?

Cette colonisation intérieure était aussi un plan d'avenir et de modernisation. En Ukraine, la Russie n'a aucune idéologie, aucun projet d'avenir. Sa seule idéologie n'est que démolition et démembrement: rendre l'État dysfonctionnel. La Crimée possède des ressources énergétiques que la Russie ne peut exploiter, par carence technologique. Elle compte en priver l'Ukraine et l'Europe. La Russie n'a aucun projet de se renforcer et nul besoin de territoires. Elle oeuvre à la désintégration de l'ordre européen issu de la Seconde Guerre mondiale, afin de traiter avec des États isolés. Elle ne vise pas la révolution, mais la fragmentation.

Bien moins puissante que l'Union Européenne (son économie se situe au niveau de la France), elle se sait incapable de rivaliser. En traitant avec Paris, Rome ou Berlin séparément, elle se renforcerait mécaniquement. Dès lors, deux options s'offrent à elle: s'en rapprocher, ou briser ses institutions, ce qui est, selon moi, son choix.

En 2013, elle se lance dans une politique anti-européenne qui ouvre des espaces aux idées nationalistes. En 2014, elle provoque une guerre qui génère dans le corps social un nationalisme cristallisé autour de figures populistes. Le national-bolchévisme n'a aucune vision positive: c'est un pur catastrophisme, un néo-communisme foncièrement antisémite.

Géorgie, Crimée, Ukraine: est-ce un retour aux démons du passé?

Le président Poutine s'est présenté en chef de l'extrémisme et du populisme européens. Le Kremlin en a invité les représentants, à titre d'observateurs du soi-disant référendum en Crimée. L'extrême-droite européenne tient sa conférence annuelle à St-Pétersbourg. Ses dirigeants se rencontrent secrètement avec le soutien des oligarques. Sans idéologie commune, ils partagent une volonté d'affaiblir l'UE.

Dans les années 1930, un communiste ou un fasciste français prenaient modèle sur l'URSS ou l'Italie mussolinienne. S'inspirant de ces régimes, ils oeuvraient pour la France. Aujourd'hui, la Russie ne défend aucun modèle. En la soutenant, un nationaliste européen ne prétend pas édifier un avenir radieux. "Client" de la Russie, il opère pour une puissance étrangère qui l'achète. À l'exemple des nationalistes russes, il invoque la corruption de l'Europe. Les Européens doivent donc savoir qu'existe une "contre-Europe".

Ces groupes désintégrateurs misent-ils sur un processus révolutionnaire, malgré les traités liant les membres de l'UE?

Il est plus facile de détruire que de construire. L'intégration européenne reste un processus politique. La Russie l'a compris et s'immisce dans la politique intérieure d'États membres, visant la désintégration. Le Front National aura du mal à extraire la France de l'Union européenne. Mais s'il arrive au pouvoir, comme l'UKIP au Royaume-Uni et d'autres ailleurs, sans démembrer l'UE en raison de l'obstacle juridique des traités, il sapera sa capacité d'action. Cette inaction suffirait à vider ces traités de leur sens. Or, l'UE, affaire de traités et de règlements, repose aussi sur des habitus et des conventions. Si les individus au pouvoir ignorent ces conventions, l'UE s'enliserait rapidement.

L'Union eurasienne participe-t-elle du projet russe de désintégrer l'Europe?

L'idéologie eurasienne repose sur un prophétisme catastrophiste professant la destruction, prélude à la recréation. Instrument politique, l'Union eurasienne ne fonctionnera que si l'Union européenne n'existe plus. L'espace européen entrerait alors dans une union de libre-échange, du Portugal à la Sibérie, selon des règles édictées par Moscou, très différentes de celles de l'UE, où prévalent la règle de droit et l'égalité entre ses membres. Or l'État le plus important de cette Eurasie, la Russie, ne serait pas régi par la règle de droit. Le cas ukrainien est révélateur.

La Russie a tenté de maintenir l'Ukraine dans un ensemble eurasien en soudoyant des dirigeants, puis en intervenant avec ses forces armées. Le message est clair: quiconque refuse de rejoindre l'Union eurasienne subira l'invasion et un changement de régime.

En quoi l'Ukraine concerne-t-elle l'Europe?

Les Européens ne saisissent pas combien l'Ukraine est décisive. Durant la Première Guerre mondiale, les Allemands la colonisèrent de facto. La puissance industrielle de l'URSS reposait sur son exploitation. Devenue l'un des principaux champs de bataille de la Seconde Guerre mondiale, c'était l'objectif principal de l'Allemagne nazie. En 1991, l'Ukraine soviétique devient un État souverain et l'URSS s'effondre. La Russie actuelle modifie son positionnement international, et commence par Kiev.

À long terme, l'Ukraine va sûrement se réformer, appliquer la règle de droit et devenir un État européen. C'est une nécessité pour les Européens. L'enjeu? Si davantage de pays européens s'orientent vers la règle de droit, l'Europe se renforce. Si l'État de droit laisse place à la violence, l'Europe tend à l'impuissance. Si la réforme échoue en Ukraine, l'Europe le paiera.

L'Europe peut-elle peser sur les choix de la Russie?

L'Europe doit savoir ce qu'elle défend, sous peine de démembrement. L'enjeu n'est pas de peser sur les choix de Moscou. Les Européens doivent se définir, contre cette tentative de les abattre. Ni Bruxelles ni Washington n'ont le pouvoir de dicter au Kremlin sa conduite, mais l'invasion et l'annexion de la Crimée ont forcé l'administration américaine à se rapprocher de Bruxelles. Le dialogue transatlantique est relancé.

L'immigration divise la France et le Royaume-Uni. La Russie exploite-t-elle ces tensions à travers les partis extrémistes?

Les partis d'extrême-droite les exploitent et récoltent des suffrages. Si l'Europe régresse en système d'États-nations, soutenus ou non par la Russie, ces problèmes deviendront permanents. L'une des voies de l'assimilation des non-chrétiens en Europe, c'est leur assimilation par l'Europe. Sans elle, ils devront s'intégrer à des cultures nationales, ce qui est plus épineux.

Si le national-populisme l'emporte et si l'Union Européenne cesse d'exister, il n'y aura pas moins de musulmans ou d'Africains, mais simplement moins de moyens de les assimiler.

Aucun État souverain, même les États-Unis et leurs énormes ressources fédérales, ne maîtrise l'immigration. C'est une donnée de ce monde: les flux de populations s'avèrent incontrôlables. L'Europe est née comme projet économique, privée de certains attributs de souveraineté: école militaire, armée intégrée, contrôle des frontières efficace.

En raison de ses origines et de sa généalogie, les États-Unis lui ont procuré la sécurité. Tout le dialogue avec la Russie est influencé par cette absence de forces militaires. Il est regrettable que les Européens tiennent cette absence pour acquise. Le développement de ces capacités exécutives et militaires est un des enjeux futurs.

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