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interview

Florence Pisani, économiste: "Dans une économie marchande, les fourmis ont besoin de cigales"

Florence Pisani. ©Antoine Doyen

Économiste, professeur à Paris-Dauphine et directrice de la recherche économique à la société de gestion d’actifs Candriam, Florence Pisani co-publie * un ouvrage sur l’économie de la dette ; cette dette généralement accusée de tous les maux, mais qui, dit-elle " est la contrepartie obligée d’une grande partie de l’épargne qui s’accumule ".

Pourquoi la dette est-elle nécessaire, selon vous?

La morale réprouve souvent l’endettement, mais l’épargne et l’accumulation de richesse qu’elle permet est souvent perçue comme positive. Or, aujourd’hui, l’un ne va pas sans l’autre. Dans nos économies monétaires, accumuler des créances n’est pas possible si personne ne s’endette ! Pour que des gens puissent dépenser moins qu’ils ne gagnent, d’autres doivent accepter de dépenser plus que leur revenu… en empruntant. Dans une économie marchande, la dette est la contrepartie obligée d’une grande partie de l’épargne qui s’accumule : l’endettement des uns permet l’épargne des autres.

"Longtemps, la dette a été un instrument d’exploitation, voire d’asservissement."

Mais, face à la dette, il y a aussi un facteur psychologique qui entre en compte…

On peut le comprendre. S’endetter, c’est toujours prendre le risque de ne pas pouvoir rembourser. Et, longtemps, la dette a été, pour cette raison, un instrument d’exploitation, voire d’asservissement. Nos sociétés en ont gardé la mémoire. La dette n’en est pas moins nécessaire. Dans une économie marchande, les fourmis ont besoin de cigales.

Mais les entreprises ne se sont elles pas trop endettées durant cette crise?

Bien sûr, il peut y avoir quelques entreprises qui, malgré les aides publiques, se sont trop endettées, mais d’autres au contraire ont mis de l’argent de côté : en termes nets, les entreprises européennes ont à peine emprunté pendant cette crise. Pour l’essentiel, c’est l’endettement public qui a fourni la contrepartie de l’épargne qui s’est accumulée.

On évoque souvent la question de l’annulation de la dette publique. Vous n’y êtes pas favorable. Pourquoi?

L’annulation de la dette publique ne changerait rien à l’équilibre macroéconomique si l’on n’annule pas simultanément les créances que les ménages détiennent en contrepartie. Or, le jour où les ménages voudront détenir moins de créances, l’État devra réduire son déficit, sinon les taux d’intérêt monteront et les agents privés seront forcés d’emprunter moins.

"Annuler une partie des dettes publiques aurait un aspect libératoire qui fera plaisir à certains. Mais, cela mettrait à mal la confiance qui est au cœur des fonctionnements financiers."

Annuler aujourd’hui une partie de la dette publique n’y changera rien. Si nos États s'endettent depuis plusieurs années à des taux très faibles, voire négatifs, c’est parce qu’on manque d’emprunteurs. Garder l’œil fixé sur le poids de la dette publique dans le PIB sans voir que la charge d’intérêt n’a, elle, jamais été aussi faible est absurde.

Politiquement, il est tentant de brandir l’argument de l’annulation…

Annuler une partie des dettes publiques aurait un aspect libératoire qui fera plaisir à certains. Mais, cela mettrait à mal la confiance qui est au cœur des fonctionnements financiers. Prêter comme emprunter est par nature risqué : si la confiance s’érode, le coût des emprunts montera.

"La grande leçon de cette crise est que l’État va jouer de plus en plus un rôle d’assureur. L’État assureur, ce n’est pas l’État providence."

Ne faudrait-il pas, dans le contexte actuel, avoir une vision plus globale de la dette?

Dans certains domaines sûrement. Le climat est un bien public. L’effort que nous faisons profitera au monde entier. A l’inverse nous subirons les conséquences des efforts que les autres, les pays peu développés en particulier, n’auront pas eu les moyens de faire. Nous aurions donc intérêt aujourd’hui à emprunter collectivement pour financer leurs efforts. De la même manière, nous aurions aujourd’hui intérêt à financer une partie des campagnes de vaccination contre le covid dans ces pays.

C’est la leçon qu’on peut tirer de cette crise?

La grande leçon de cette crise est que l’État va jouer de plus en plus un rôle d’assureur. L’État assureur, ce n’est pas l’État providence. Si ce dernier couvre des besoins quotidiens, l’État assureur doit lui faire face aux conséquences des catastrophes qui frappent la collectivité. Or, un assureur doit s’efforcer de prévenir les risques qu’il couvre. La pandémie, les inondations, les incendies… sont venus rappeler à nos États qu’ils doivent se projeter dans l’avenir. De même, former mieux aujourd’hui leur population peut éviter aux États d’avoir demain à alléger les charges pour rester compétitifs ou à augmenter leurs dépenses sociales.

"Loin d’être une facilité, l’endettement l’oblige à faire preuve de plus de responsabilité. L’État doit placer ses dépenses dans un cadre stratégique et avoir le courage de faire les arbitrages impliqués."

La dette publique risque-t-elle de continuer à monter?

Son poids dans le PIB devrait se stabiliser. Il pourrait même baisser si la croissance accélère ou si les ménages mettent moins d’argent de côté ou encore si les entreprises venaient à s’endetter plus. Le problème est qu’en Europe, nous avons une vision de l’évolution de l’endettement public détachée du contexte macroéconomique. Si l’on ne veut pas que la dette publique monte, il faut que les agents privés s’endettent plus… ou mettent moins d’argent de côté. L’État peut les y pousser en prélevant plus d’impôts. 

Ce qui implique des décisions politiques…

Oui, bien sûr. Mais, que ses dépenses soient financées par l’impôt ou par l’emprunt, la responsabilité politique de l’État n’a jamais été aussi grande. Loin d’être une facilité, l’endettement l’oblige à faire preuve de plus de responsabilité. L’État doit placer ses dépenses dans un cadre stratégique et avoir le courage de faire les arbitrages impliqués. Peu d’États aujourd’hui semblent capables de le faire…  

Que pensez-vous de la crise immobilière en Chine?

La Chine est confrontée à un problème qui illustre ceux auxquels les économies marchandes sont confrontées : tant que les ménages veulent mettre de l’argent de côté, il faut que des dettes soient émises.

"L’État ne doit pas seulement montrer que ses dépenses sont utiles et justifiées, il doit montrer aussi que la charge fiscale est repartie de façon équitable."

Jusqu’en 2007, la Chine a gagné des parts de marché et accumulé des excédents extérieurs: c’est la croissance du crédit dans le reste du monde, les crédits distribués aux ménages américains en particulier, qui a permis l’accumulation de dépôts par les ménages chinois. Après la grande crise financière toutefois, pour que les ménages chinois puissent continuer d’accumuler des créances sans que cela étouffe la croissance, les autorités chinoises n’ont eu d’autres choix que de pousser les agents domestiques à s’endetter: en l’espace de quelques années, la dette du secteur privé — celle surtout des ménages et des entreprises du secteur immobilier — est passée en Chine de 120 à 200 % du PIB.

Laisser le crédit continuer à monter rapidement était d’autant plus dangereux que la Chine est un pays dont le développement financier a été beaucoup plus lent que le développement économique. Les autorités tentent maintenant d’éviter que l’accumulation rapide de dettes ne débouche demain sur une crise financière.

L’État chinois va-t-il sauver les entreprises?

Il n’a guère le choix : il serait dangereux de laisser la confiance dans le système s’éroder. L’État ne sauvera bien sûr pas toutes les entreprises pour leur apprendre la "discipline de marché", mais il se portera au secours des plus systémiques. 

Quelle est votre lecture des "Pandora Papers"?

Ils montrent une nouvelle fois la complexité des montages d’évasion fiscale. Lutter contre cette évasion est important pour la cohésion de nos sociétés. Le président Biden vient d’ailleurs de proposer de mettre 80 milliards de dollars pour renforcer les équipes de contrôle fiscal et le Trésor américain a estimé que cela pourrait rapporter 700 milliards de dollars au Budget sur dix ans. L’État ne doit pas seulement montrer que ses dépenses sont utiles et justifiées, il doit montrer aussi que la charge fiscale est repartie de façon équitable.

*Économie de la dette. Par Florence Pisani, Anton Brender et Emile Gagna, Editions La Découverte, collection " Repères ", 128 pages, 10 €.

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