interview

"Le diagnostic des populistes est correct" (Lech Walesa)

©AFP

La montée du populisme a ranimé l’esprit combatif de Lech Walesa. "Si aucun changement fondamental ne se produit, d’autres démons vont se réveiller", estime le légendaire leader syndicaliste, Prix Nobel et ancien président.

Interview par
Henk Dheedene
à Gdansk

La poignée de main est ferme et le regard clair derrière ses lunettes à la mode. À 75 ans, Lech Walesa respire l’énergie lorsqu’il me reçoit dans son bureau avec vue sur les chantiers navals de Gdansk, où il fut le premier, avec son syndicat Solidarnosc, à faire vaciller le pouvoir soviétique dans le Bloc de l’Est.

Son T-shirt porte l’inscription "Konstytucja", en référence à la constitution aujourd’hui menacée en Pologne. L’an dernier, lorsque ces T-shirts sont devenus le symbole de l’opposition contre l’homme fort de la gauche populiste, Jaroslaw Kaczynski, Walesa a promis qu’il le porterait tous les jours. Il a tenu parole, même aux côtés des leaders mondiaux, lors des funérailles du président américain George H.W. Bush.

Jaroslaw Kaczynski ©REUTERS

Kaczynski et Walesa sont d’anciens partisans de Solidarnosc, mais depuis le basculement du premier dans le populisme et le nationalisme, ils sont devenus ennemis. C’est ce qui explique que l’ancien président et Prix Nobel de la Paix ait à nouveau fait entendre sa voix ces dernières années et participé à des manifestations de l’opposition libérale.

Estimez-vous que la Pologne a encore besoin de vous?

Je ne sais pas si la Pologne a réellement besoin de moi, mais c’est ainsi que j’ai été éduqué. Si je vois quelqu’un dans le besoin, je dois l’aider. Grâce à mon coup de pouce, une page de notre histoire a pu être tournée: c’était une époque de division et de frontières. Nous l’avons remplacée par une période plus sage et plus internationale, où nous avons ouvert les frontières entre les pays. Mais aujourd’hui, nous nous retrouvons d’une certaine manière coincés entre ces deux époques.

C’est ce qui explique les discussions sur la façon dont nous souhaitons voir évoluer l’Europe. À quoi voulons-nous que l’Europe ressemble? Sur quelles valeurs voulons-nous bâtir l’Union européenne? Quel modèle économique souhaitons-nous? Que faire pour lutter contre le populisme et la démagogie? Ces questions n’ont pas encore reçu de vraie réponse, ce qui explique les nombreuses incertitudes à propos de l’avenir de l’Union européenne.

Et aujourd’hui, ces discussions refont surface dans un pays comme la Pologne, où de grandes divergences de vues existent sur la valeur ajoutée de l’Europe…

©Photo News

Ces discussions sur le modèle que nous souhaitons sont universelles. Prenez l’élection de Trump aux Etats-Unis. Ou d’Emmanuel Macron en France, qui est arrivé au pouvoir à partir de rien, sans parti politique. Tous ces phénomènes ont un point commun: les électeurs veulent du changement. Et donc ils élisent des politiciens qui promettent de faire les choses différemment. Et vu que ces changements n’arrivent pas, nous réveillons des démons et des personnes encore plus étranges seront élues. Et la situation empire: les gens se détournent de la politique. Qui est encore membre d’un parti politique? Et qui va encore voter? Ici, en Pologne, l’abstention dépasse 50%. Pouvez-vous encore qualifier de démocratie un pays où seule la moitié des citoyens se déplacent pour voter? Je ne le pense pas. Nous devons donc nous réinventer. Tous les partis politiques en Europe sont des vestiges du passé. Des partis de gauche autoproclamés se situent souvent plus à droite que les libéraux, et vice-versa. Ce n’est que si les gens se sentent réellement représentés qu’ils iront à nouveau voter, en particulier s’ils peuvent le faire avec leur smartphone.

En Pologne, les institutions culturelles, le pouvoir judiciaire et l’Union européenne sont critiqués. Est-ce la raison pour laquelle vous vous retrouvez à nouveau sur les barricades?

Peut-être est-ce finalement une bonne chose que nous ayons élu des politiciens aussi extrêmes. Parce qu’ils nous obligent à réfléchir à de nouvelles solutions. Les populistes qui sont arrivés au pouvoir ont fait le bon diagnostic. Mais leurs solutions sont mauvaises, et nous devons nous y opposer.

Leur diagnostic sur la menace que représente la migration pour notre société d’inspiration chrétienne est-il correct?

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La crise des réfugiés n’est que le début d’un mouvement encore plus important: imaginez que la Chine ouvre un jour tout grand ses frontières. Dans ce cas, des millions de gens vont venir chez nous. Dans ce sens, la crise des migrants n’est qu’un premier coup de semonce.

Que pensez-vous de l’attitude de pays comme la Hongrie et la Pologne, qui refusent de participer au mécanisme de répartition des réfugiés au sein de l’UE?

Bien entendu, ils ont tort. Nous avons peut-être été pris de court par la crise migratoire, mais nous devons aider ces gens. Par ailleurs, nous devons aussi admettre que nous ne pouvons pas accueillir des flux migratoires aussi importants. L’éducation et la religion des personnes qui débarquent chez nous sont souvent trop différentes des nôtres, ce qui peut mener à des conflits.

Est-il imaginable que la Pologne tourne un jour le dos à l’Union européenne?

Cela fait déjà 20 ans que j’exhorte les grands pays comme l’Allemagne, la France et l’Italie à envisager deux solutions: soit ils changent le mobilier européen, car il a été construit à une autre époque, soit des pays comme la Pologne et la Hongrie démoliront ce mobilier. Et dans ce dernier cas, nous n’aurons pas d’autre choix que de nous remettre au travail pour reconstruire une nouvelle UE à partir de rien.

Le gouvernement polonais actuel va-t-il démolir ce mobilier?

Il ne faut pas prendre ce gouvernement trop au sérieux. Il est composé de politiciens complexés qui, dans des circonstances normales, n’auraient jamais réussi à former une coalition s’ils n’avaient pas ouvert la voie au populisme. Mais ils sont au pouvoir et marquent des points avec leurs slogans. Et pendant ce temps-là, ils gaspillent notre richesse. Mais cela ne durera pas.

Nous devons comprendre que la prise de décision européenne a créé le terreau idéal pour l’émergence du populisme et de la démagogie.

Comment pensez-vous que l’on devrait réagir à Bruxelles?

En faisant preuve de fermeté. C’est dans l’intérêt de tous. Mais nous devons comprendre que la prise de décision européenne a créé le terreau idéal pour l’émergence du populisme et de la démagogie. C’est pourquoi l’UE doit davantage écouter ses citoyens, pour comprendre ce que vit réellement la population.

Services secrets

Dans son bureau, à côté des drapeaux polonais et européen est accroché un portrait du pape Jean-Paul II, un héros de Walesa qui a joué un rôle important dans la chute de l’Union Soviétique. En plus de son chef de cabinet, un agent de sécurité est présent dans la pièce, prêt à intervenir si quelqu’un entre dans le bureau avec de mauvaises intentions. Walesa est tout sauf populaire en Pologne, en particulier depuis la fuite de documents confidentiels indiquant qu’il aurait travaillé pour les services secrets et communiqué des informations sur ses collègues lorsqu’il était leader syndicaliste.

Walesa a toujours prétendu que ces documents étaient faux et refusé de répondre aux questions à ce sujet, mais je lui demande indirectement s’il a commis des erreurs dans sa vie. " Je suis bien entendu un pécheur, pas un saint ", répond-il.

Si vous pouviez recommencer votre vie, quelle erreur aimeriez-vous rectifier ?

Je ne changerais rien. Du moins rien aux décisions importantes que j’ai prises dans ma vie. Peut-être que je changerais quelques petites choses et que je présenterais mes excuses à quelques personnes. Mais dans le rôle que j’ai joué, je n’ai pas toujours pu être prévenant et poli. Sinon, je n’aurais jamais pu renverser ce vieux système. Si j’avais été diplomate, je n’aurais pas pu obtenir les mêmes résultats. Ma mission consistait à détruire les choses.

Au sommet du pouvoir, vous avez deux types de personnes: des joueurs d’échecs et des boxeurs.

En tant qu’icône de l’Occident libre, Prix Nobel et président, vous avez rencontré des dizaines de leaders politiques. Quel est celui qui vous a le plus impressionné ?

Au sommet du pouvoir, vous avez deux types de personnes: des joueurs d’échecs et des boxeurs. Je n’ai pas encore décidé quel groupe fournissait les meilleurs leaders. J’ai beaucoup de héros, mais à tous les niveaux. J’ai rencontré de nombreux leaders politiques dont j’ai pensé: ‘Comment ont-ils réussi à accéder à un tel niveau ?’ Et j’ai aussi rencontré beaucoup de personnes courageuses et sages dont je trouvais dommage qu’elles ne soient pas arrivées au sommet. La démocratie n’est pas toujours une garantie que les meilleures personnes seront élues.

Vous vous êtes montré très dur envers le président américain Obama, vous estimiez qu’il n’en avait pas fait assez pour mériter le Prix Nobel de la Paix et vous avez même refusé de le rencontrer.

Obama et Walesa ©EPA

J’avais espéré qu’il réussirait à imposer ce nouvel ordre mondial dont je viens de parler. Mais il n’a rien fait. C’est pourquoi j’étais furieux contre lui et j’ai refusé de le rencontrer. Mais récemment, lors des funérailles de George Bush senior, nous avons vidé l’abcès: il m’a expliqué qu’il s’était retrouvé pieds et poings liés par l’agenda politique intérieur.

A 75 ans, vous êtes encore engagé en politique malgré quelques problèmes de santé. Où trouvez-vous votre énergie ?

Je la trouve avant tout dans mes convictions. Je ne veux pas me retrouver en enfer aux côtés d’Hitler, de Lénine et de Staline. (il rit) Certainement parce que ces deux derniers savent que j’ai démoli le communisme. Donc je dois travailler dur pour être certain d’aller au paradis.

Dans vos interviews, vous n’avez jamais évoqué votre mère, même si, selon certaines personnes bien informées, c’est elle qui vous a insufflé cette grande force de caractère.

(Il reste évasif) Seul Dieu peut répondre à cette question. Si quelqu’un m’avait dit au début de ma vie que je serais un jour interviewé par un journaliste comme vous, que je rencontrerais tous ces leaders politiques, je ne l’aurais pas cru. Idem si on m’avait dit que je rencontrerais un lauréat du Prix Nobel de la Paix, et encore moins que je le deviendrais moi-même. Je n’étais pas destiné à vivre tout cela. A ma naissance, je n’avais aucun avenir. Je suis né dans une famille simple, nombreuse, sans formation supérieure, et il eût été logique que je ne me retrouve pas là où je suis. Mon destin m’a surpris, car ce n’est pas le chemin que j’aurais volontairement choisi. Je ne voulais pas faire de la politique. Je voulais mener une vie tranquille. Mais le sort en a décidé autrement. Une personne l’avait prédit. Un prêtre. Lorsque j’avais dix ans, j’ai eu une discussion avec lui pendant une leçon de catéchisme. Il s’appelait Sikorsky. Il ne voulait pas reconnaître qu’il avait tort, mais j’ai continué à discuter avec lui pendant deux mois pour lui prouver qu’il se trompait. Un jour, il en a eu marre et il m’a dit: ‘Fiston, avec ton caractère, soit tu te retrouveras en prison, soit tu feras une grande carrière.’ (il rit) Finalement, ses deux prédictions se sont réalisées.

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