interview

Raphaël Liogier: "Les femmes cherchent à renverser la vapeur"

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Toute l’histoire est à refaire. Les relations homme-femme sont mal embringuées depuis le début des temps. Dans son livre "Descente au cœur du mâle", Raphaël Liogier explique en quoi le problème inégalitaire s’inscrit très loin dans l’histoire de l’humanité.

Déjà auteur de "Guerre des civilisations", ce professeur à l’IEP d’Aix-en-Provence et au Collège international de philosophie de Paris a lancé l’écriture de son dernier ouvrage dans la foulée des mouvements "Metoo" et "Balancetonporc". Un livre dont l’homme, loin s’en faut, ne sort pas indemne. Un texte à charge qui détaille, démonstration à l’appui, étape par étape, le cheminement d’un inéluctable – ou possible – renversement de tendance.

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Vous pointez les dérapages de l’espèce masculine. Reconnaissez-vous cependant qu’il y a des hommes éduqués tout à fait capables d’adopter un comportement civilisé?

Pour moi, il ne faut pas se demander s’il y a individuellement des hommes qui ont un comportement civilisé. Le problème est que les hommes ont été éduqués à voir les femmes d’une certaine manière. Qu’il y ait des hommes qui ont pu lutter contre ce type de regard, c’est une chose, mais mon propos, c’est d’essayer de comprendre ce qui est spécifique, particulier, monstrueux chez les hommes depuis le néolithique. Je veux montrer qu’il y a quelque chose de profondément ancré dans notre civilisation.

Dans le même ordre d’idées, quand la féministe Caroline de Haas postule que deux hommes sur trois sont des prédateurs, c’est le bon chiffre?

Il ne s’agit pas de dire qu’il y a deux hommes sur trois qui seraient des prédateurs. Mais plutôt que la prédation justifie le regard des hommes sur les femmes. Elle est l’essence même de la virilité. À travers la prédation, les hommes accumulent du prestige. Ce que j’appelle le capitalisme sexuel. Cela ne veut pas dire que tous les hommes sont des salauds.

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Qu’est ce que le mouvement "Metoo" a révélé selon vous?

Ce qui me semble nouveau, original, fondamental, historique, c’est que pour la première fois, cette manifestation touche massivement le cœur du problème, le regard des hommes sur le corps des femmes. L’inégalité de base se trouve dans le comportement physique et l’idée que les femmes ne sont pas souveraines de leur propre corps. Cela ne sert à rien de leur reconnaître une souveraineté en droit ou une souveraineté économique: comme en psychanalyse, on préfère parler d’autre chose parce que l’essentiel est trop difficile. Je crois que nous sommes dans un état de sidération. Du coup on parle d’autre chose, on se dit que l’on ne va plus pouvoir être galant, etc. Alors que les femmes sur "Metoo" ne parlent pas de ça.

CV EXPRESS

1997 Publication de son premier livre, poursuite de sa thèse de doctorat

2001 Nommé enseignant-chercheur à l’IEP d’Aix-en-Provence

2012 Publication de "Le Mythe de l’islamisation" et de "Souci de soi, conscience du monde"

2014 Enseignant au Collège international de philosophie à Paris

2018 Publication de "Descente au cœur du mâle", éd. Les liens qui libèrent, 12,5 euros.

Il y a cette délation qui a été mal vue…

Il n’y a même pas quelques centaines de noms sur cinq millions de témoignages. Metoo cela signifie: "nous ne voulons pas être forcées", mais en même temps "nous voulons pouvoir aller avec un homme après trente secondes, comme un homme". C’est la revendication de l’ensemble des droits, complétée de la jouissance du corps.

Un renversement de tendance pluri-millénaire comme vous l’avez souligné peut-il s’opérer en quelques années du moins pour ceux qui sont encore installés dans les vieux schémas?

Il y a un décalage temporel entre les hommes et les femmes à l’origine du malaise que l’on connaît. Les femmes sont en avance dans leur comportement et sur le regard qu’elles portent aux hommes. Étant considérées de l’autre côté comme pouvant être appropriées, comme un objet de jouissance, elles ne pouvaient pas elles-mêmes être propriétaires. C’est cela que l’on a mal évalué. On a prétendu que l’on pouvait leur accorder la jouissance de leurs droits civils, politiques, économiques, sans parler de l’aspect le plus important.

Dans les années nonante, les choses ont commencé à changer. Il y avait des femmes complètement indépendantes sur le plan économique, qui pouvaient même être au sommet de la food-chain. Et ces femmes ont changé de comportement sexuel. Elles ont voulu jouir de leur corps après les droits qu’elles avaient obtenus. Sauf que les hommes qui prétendaient être progressistes ne l’ont pas supporté. Le producteur Weinstein était un progressiste qui s’était prononcé en faveur de Hillary Clinton mais réactionnaire dans sa vie intime. Pour le chanteur Bertrand Cantat, c’est pareil: anarchiste, libertaire, en faveur de l’égalité, sauf pour le corps des femmes.

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Ces vieux schémas dont Catherine Deneuve et quelques autres personnalités ont dit pouvoir s’en accommoder jusqu’à les défendre, comment avez-vous perçu leur tribune dans le monde?

Le premier point c’est que la négation de la jouissance des femmes a fini par devenir ce que l’on a appelé la féminité. La féminité, c’est une forme de fragilité, de pudeur, de retenue, présentée comme des qualités. C’est le résultat d’une pression évolutive de la part des hommes. Et les femmes s’y sont attachées. De la même façon que l’on est attaché à son ravisseur. Les signataires dont vous parlez sont à l’intérieur de ces vieux schémas et elles ont peur de ce qui est en train de se passer. Elles restent attachées à l’image de la virilité.

Le deuxième point c’est qu’elles-mêmes sont dominantes parmi les dominées. Dans le premier tome du "Deuxième sexe", Simone Beauvoir dit en substance que la difficulté de la révolte des femmes dans le monde bourgeois, c’est que les femmes dominent en même temps les autres femmes qui sont à leur service. Enfin, et c’est ce que je trouve le plus fondamental, c’est que les signataires que vous évoquez sont hors sujet. Parce qu’elles n’ont pas lu ce qui se dit dans "Metoo", elles ont juste été attentives à ce qui se disait dans les médias. Pour moi, cette tribune, c’est de l’ignorance pure et simple. Elles ont évité le sujet au point d’en arriver à des confusions comme la défense du droit d’importuner, ce qui est le contraire du flirt, lequel est, au contraire, l’art d’aimer le consentement.

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Vous constatez une "agonie" de l’empire viril. Mais quand on regarde des hommes comme Trump, Poutine, Erdogan, ce n’est pas gagné, non?

C’est pour cela que j’utilise le mot "agonie". Étymologiquement, l’agonie est une réaction violente dans le sentiment que l’on est en train de mourir. C’est un désespoir qui se traduit par une réaction encore plus forte. Alors ce n’est pas gagné, comme vous dites, parce que la résistance est d’autant plus violente que la transformation est vertigineuse. D’ailleurs, selon moi, une des conditions pour que "Metoo" ait été une telle déferlante, c’est l’élection de Trump. Il est le mâle viril protecteur, l’image même du capitalisme sexuel, le vieux milliardaire qui se valorise en s’appropriant ce qu’il appelle lui-même une femme-trophée.

On peut constater chez les très jeunes femmes une inversion de comportement qui implique les mêmes codes virils que vous dénoncez. Le "celle-là, je me la suis faite" devient "celui-là, je me le suis fait"…

Oui, elles cherchent à renverser la vapeur. Donc leur premier modèle pour pouvoir exprimer la souveraineté de leur corps, c’est le comportement des garçons. C’est une sorte de provocation libératoire, où elle dit voir dans l’autre l’objet d’une jouissance. C’est une façon de surmonter ce que j’appelle l’excision morale, qui est le principe du capitalisme sexuel. Mais nous sommes dans une période transitoire. Le curseur va se rétablir.

"Descente au cœur du mâle", éd. Les liens qui libèrent, 144 pages, 12,5 eur. ©doc

Fallait-il changer la fin de Carmen à l’opéra de Milan où c’est la femme qui tue l’homme, contrairement à l’intrigue originale?

Dans "Metoo", personne ne demande la censure. Il ne s’agit pas d’émasculer notre culture. La crainte de la censure, c’est encore une fois parler d’autre chose. Celles de "Metoo" ne demandent que la réciprocité qui est déjà supposée exister. Alors on fait comme si elles demandaient davantage. Même si des œuvres qui ont existé sont la trace de la domination, du capitalisme sexuel, il ne faut pas les éliminer. Elles appartenaient à un système, elles ne sont pas coupables.

Finalement vous recommandez aux hommes de lâcher prise, de ne plus assigner à l’autre et à soi un rôle préconçu. Vous dites aux hommes qu’il faut apprendre à "jouir du consentement de l’autre". C’est la bonne formule pour résumer vos recommandations?

Oui, parce que les hommes ont tendance à jouir de la négation du consentement féminin, c’est-à-dire de la soumission. Et donc de la négation même de leur jouissance. Et quand on ne peut plus la nier on la contrôle. L’homme est celui qui provoque la jouissance en partant du principe que la femme n’est pas autonome.

Jouir du consentement de l’autre c’est donc l’étape d’après, la reconnaissance du partage et de la réciprocité. Il faudra plonger dans ce que sont la féminité et la masculinité. On les gardera mais on leur donnera une autre valeur. C’est que j’appelle la "transvaluation".

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